Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 82850 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #40 skrivet: juli 15, 2012, 21:47 »
Arianer var normalt nogle af folkevandringsfolkene, som f.eks. goterne og nogle af herulerne.

Hvornår er disse grave dateret? Hvor læser jeg om det?

Heftet hedder Middelalderens Bornholm, Blev udgivet af Bornholms Amtsråd i 1998. Det har jeg i en litteraturliste, men lige nu er heftet altså forlagt her.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #41 skrivet: juli 16, 2012, 09:05 »
Unskyld, undskyld, undskyld.

 :-[

Heftet hedder  "Forhistoriske interesser"
af samme forfatter.


Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #42 skrivet: juli 16, 2012, 14:56 »
Det var vist lidt off topic, men tak - jeg har fundet den på DKB.


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #43 skrivet: juli 17, 2012, 12:03 »
Mere om palisadens rombeform:
Ved at slå op på engelsk wiki under Lozenge, får man en del at vide om denne figurs symbolske betydning i forhistorisk tid. Der vises også en Karl den Store mønt med rombemotiv, hvilket jeg sætter i forbindelse med fundet af næsten samtidige støbeforme til et lozenge-formet smykke fra tidlig vikingetid i Ribe.
Det er ejendommeligt at det franske losange og det engelske lozenge ikke har nogen dansk ækvivalent? Ordet rombe findes jo ikke i daglig sprog.
Det mest relevante fra wikiartiklen er, efter min mening, at figuren både er keltisk og østeuropæisk, samt at den især betyder en tilsået mark samt, mere generelt, frugtbarhed.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #44 skrivet: juli 18, 2012, 16:19 »
Jeg har fundet noget litteratur, der sætter rombeformen og kvinkunksen ind i et haveperspektiv. Have i betydningen orchard - på dansk måske vingård. Her er et citat:

Of this Quincunciall Ordination the Ancients practised much discoursed little; and the Moderns have nothing enlarged; which he that more nearly considereth, in the form of its square Rhombus, and decussation, with the several commodities, mysteries, parallelismes, and resemblances, both in Art and Nature, shall easily discern the elegancy of this order.

Klarere kan det vist ikke siges!   :P
Nogen spørgsmål?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #45 skrivet: juli 19, 2012, 12:46 »
Mit citat stammer fra The Garden of Cyrus af Thomas Browne fra 1658. Det er denne forfatters sidste offentliggjorte værk. Fuld titel : The Quincunciall Lozenge, or Network Plantations of the Ancients, naturally, artificially, mystically considered. Det er nogle betragtninger over naturens og kulturernes mønstre, med særlig vægt på to mønstre, nemlig dels den retvinklede kvinkunks, altså en ternings femmer, dels den rombeformede, som den fremtræder i fiskenet og i mange blyindfattede ruder. Der er også en del 5-talssymbolik, men det er mindre relevant for vort emne.
Værket er vanskeligt at læse. Det engelske sprog er ejendommeligt, de latinske citater talrige og selvom der er noter til disse sidstnævnte, så hjælper det ikke mig så meget, for de henviser hyppigt til den originale græske tekst – uden oversættelse til moderne sprog.
Men jeg har læst værket så godt jeg kunne i en udprintning fra Chicagos universitet.
Lozenge betyder jo rombe, så her har vi forbindelsen til Jellingpalisaden, men herudover ser jeg en anden : Browne sætter nemlig mønstrene i forbindelse til plantager, hvad han kalder Gardens og Orchards.
Det minder mig om dengang jeg oversatte det store haveværk : La théorie et la pratique du Jardinage fra syttenhundretallet. Det overraskede mig at forfatteren – d’Argenville – talte om højstammede træer plantet i kvinkunks-mønstre i disse franske haver. I alle hans haveplaner var der sektioner af den art og jeg forestillede mig vanskeligheden ved at 30 meter høje elmetræer gror i tætstående mønstre. Efterhånden forstod jeg, at de træer jeg kender, fra vore klassiske haver er et par hundrede år gamle, men at de planlæggere der designede Vaux-le-Vicomte og Versailles overhovedet ikke havde så lange tidsperspektiver. Hvis der var råd til det, så plantede man træer, der var 10 eller 15 år gamle og når de var blevet så store, at de generede hinanden, så rev man dem op og plantede noget andet. Det var kun i alléerne, at træer blev store og gamle, men det var egentlig ikke meningen, for havearkitekten arbejdede i et kortsigtet, modedomineret perspektiv.
Nuvel, Jellingpalisaden kunne have indesluttet nogle prydplantager, der kunne være plantet i et mønster svarende til den ydre form.
Jeg vender tilbage…

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #46 skrivet: juli 20, 2012, 11:13 »
Hej Mio,

Det er interessant hvis en given matematisk model kan spores tilbage til oldhistorisk tid.

Både rhomben i Jelling samt de meget akkurate geometriske ringborge bygger nok mere på en nedarvet praktisk erfaring end på opdateret matematisk viden - med henvisning til din beskrivelse af et tov påført med forskellige knuder (en skabelon).

Jeg har erfaring for at oparbejdning af visse fysiske elementer hos en del håndværkergrupper bygger på sådanne praktiske principper, skabeloner - nedarvet i generationer fra mester til lærling. Og det uden at have en geometrisk / matematisk indsigt. Et par gange har jeg i min tid gransket og nedskrevet sådanne kutymer og efterfølgende kunne matche det reelle matematiske grundlag. Uanset hvilken model man fulgte blev resultatet det samme.


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #47 skrivet: juli 20, 2012, 11:38 »
Ja, Emund, også jeg tænker mere og mere i retning af nedarvet viden med hensyn til Jellinggeometrien. Det er interessant, ikke? Og besynderligt, at arkæologerne ikke har publiceret det mindste derom.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #48 skrivet: juli 20, 2012, 13:50 »
Inden jeg fortsætter med mine fantasifulde teorier, vil jeg genopfriske erindringen om Jyllandspostens flotte rekonstruktion. Her er den igen : http://www.vejleegnensmuseer.dk/img/arkaeologi_aktuelt_jellingX.jpg.
Den er allerede blevet diskuteret her og kaldt meget fantasirig. Ikke desto mindre er den lavet efter samtaler med arkæologerne og altså til dels et udtryk for deres tankegang for et par år siden.
Det bemærkes, at der er byttet om på højenes navne. Det er hvad der kan ske.
Dengang kaldte man anlægget en befæstning. Den tanke er vist opgivet af alle i dag. Denne fejl medfører, at det indre areal opfattes som ekcerserplads og kaserne. Der er ikke et eneste træ. Vi er i Sparta, ikke i Arkadia! Denne tankegang og disse gætterier skyldes til dels, at de samtidige ringborge deltager ubevidst i rekonstruktionen, så jeg vil derfor lige minde om en væsentlig forskel: Jelling ligger ikke ved nogen vandvej, mens ringborgene alle er tilgængelige ad sejlbare vandveje.
Jeg vil også erindre om, at en deltager på Harald Blåtands gård hittat har fremsat den overbevisning, at vikingerne var helt igennem “smarte“ og målrettede mennesker ! Drengefantasier fylder meget i arkæologien !
Endelig er Jellingarkæologien, efter min mening, alt for meget fixeret på kongerækken. Hvad vi ved om Danmark i vikingetiden er, at der fandtes dusinvis af stormandsgårde, med våben, indhegninger, skibe, anløbsplads, forrådshuse, slaver, kvæg og meget mere. At nogle af disse stormænd omtaler sig selv som konge, er måske tomt praleri, måske diplomati over for udlandet, måske udtryk for en midlertidig ordning med ukendt indhold. Landet levede endnu med et mundtligt kommunikationssystem, så derfor bør vi være skeptiske overfor de få skriftlige kilder, der var af marginal betydning for samtiden. At et antal danskere kunne læse og skrive både latin og græsk er en anden sag. Mange skandinaver kendte verden, men verden kendte ikke meget til Skandinavien.   

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #49 skrivet: juli 21, 2012, 10:50 »
Hvad fandtes der af træplantninger omkring en stormandsgård fra vikingetiden ? Pollenanalyser giver et billede af hvilke træsorter der voksede, men de kan ikke fortælle os, hvilke der var plantede og hvilke selvsåede.
Men plantning af træer er et meget interessant element i kulturhistorien, for det er jo den mest langsigtede handling et menneske kan give sig i kast med. De gavntræer du planter i din levetid bliver til nytte for dine børn eller børnebørn, længe efter du selv er død.
Jeg kan forestille mig tre formål med at plante og pleje træer i vikingetiden : Tømmer til skibsbygning, frugt til vinterens menneskeføde og løv til kreaturføde.

Plantning med henblik på skibstømmer blev sikkert udført i regelmæssige mønstre, således at træerne voksede lige og tømmeret blev knastfrit. Stammerne blev afgrenede for neden, mens de voksede op. En sådan plantage udgjorde ikke bare en kapital for ejeren, den var også et iøjnefaldende symbol på hans planlægning og kultur.
Frugt til vinteropbevaring var vel hovedsageligt æbler, som kunne opbevares i dybe grubehuse under tykke stråtag. De skønlitterære kilder taler meget om mjødhaller, men mytologien glemte ikke Freias æbler ! En æbleplantage skulle nok være indhegnet, så svinene ikke spiste den nedfaldne frugt og børnene ikke dem i træerne. Også her viste den kultiverede mand sit niveau ved at sætte træerne i regelmæssige mønstre. 
Løv til kreaturfoder bestod i asketræs kviste, der høstedes senere end høet. Jeg forestiller mig at stenalderens bønder hovedsageligt vinterfodrede med askeløv, for en stenøkse er velegnet til denne afgrøde og stensegle anvendtes sikkert kun til kornet. Men askeløvet blev fortsat anvendt i jernalderen og visse steder i Europa kan man stadig se stynede ask langs vejene.  Foderask behøver ikke nogen særlig plantning og man satte dem sikkert i skel og langs vandløb sammen med andre træer. Men den kultiverede stormand kunne meget vel have en flot askeplantage. I vore dage forbinder vi retlinede træplantninger med kommunal kedsomhed, men dengang har indtrykket været anderledes positivt : magtfuldt og imponerende !

En af opgaverne for de mennesker der i vikingetiden gav sig af med saga, kult og fremtidsvisioner,  var at erindre landets indbyggere om det nødvendige, smukke og etiske ved at plante og pleje træer. Ligesom sognepræsten i nyere tid skulle være den bedste blandt landmænd, så indeholdt vikingetidens kultiske anlæg sikkert også pædagogiske tiltag.
Så hvis jeg skulle tegne en rekonstruktion af Jellinganlægget, så ville jeg ikke glemme træplantager i rombeformede mønstre.
Den mand der planter en fem meter høj stolpe i jorden, efterlader sig et spor i undergrunden, der er synligt efter tusind år. Men den der planter et træ, der lever i 200 år, han efterlader sig ingen spor. Vi er nødt til at gætte os til den slags, hvis vi vil danne os et komplet billede af fortiden.


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #50 skrivet: juli 24, 2012, 09:47 »
Jeg har fundet et stort - og ved første øjekast meget seriøst - arbejde om danske vikingekonger. En parallel til Emunds bog? Der er også et afsnit om Jelling, men det er dog ikke helt op til dato.
Det er fremlagt som e-bog på denne adresse :
http://www.vikingekonger.dk/Vikingekonger%20HTML/Centrale%20dele/Forsiden.htm

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #51 skrivet: juli 27, 2012, 18:09 »
[ . . . ] At nogle af disse stormænd omtaler sig selv som konge, er måske tomt praleri, måske diplomati over for udlandet, [ . . . ]

[ . . . .] At et antal danskere kunne læse og skrive både latin og græsk er en anden sag. [ . . . ]

Mio; ved læsning af de kontinentale kilder - specielt fra 800-tallet - er det disse kilder, der benævner vikingernes aristokrati med titlen ’rex’ og en noget lavere titel ’dux’. Så det er efter min mening lige modsat af, hvad du skriver. Det er udlandet der bedømmer disse stormænd som konger - måske i mangel af et bedre ord?

Med hensyn til de skriftlige færdigheder er et godt eksempel de urnordiske runesten, der går helt tilbage til perioden 160 – 375/400 og op til 600-700-tallet. I de gammeldanske regioner er de tidligste runesten fra 700-800-tallet. Det var nok et fåtal indenfor diplomati og handel der kunne læse eller skrive andre sprog.

I årene 828-29 læser vi hos Ansgar, at denne ankommer ad søvejen til Birka, hvor han modtages af kong Biörnone (Bjørn).

Citera
"Med stor besværlighed rejse de den meget lange vej til fods og hvor det traf sig så, satte de på båd over de mellemliggende vande og nåede endelig til dette riges havn, som kaldes Birka. Her blev de godt modtagne af kongen, som hed Bjørn".

Omkring to år efter (831) rejser Ansgar hjem igen og medbringer et vidnesbyrd på sine gerninger underskrevet af kong Bjørn med egen hånd og med bogstaver, der var formet efter deres skik (runer).

Nu er det kun et enkelt eksempel, men - nævnte kong Bjørn sender en meddelelse skrevet i runer (muligvis ristet ind i et træstykke) hvilket næppe tyder på, at han beherskede latin eller græsk?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #52 skrivet: juli 27, 2012, 18:50 »
I sine berettelse "Gallerkrigene" beskriver Caesar de nord-europeiske kunskapsstradisjoner (akademier) han møter blant gallere og germanere. Der beskriver han de galliske lærde som fullt ut skrivekyndige - og han opplyser sogar at deres skrifttegn (alfabet) ligner "de græske". Kan det være runer, blott?

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #53 skrivet: juli 27, 2012, 20:50 »
Riktigt gamle grekiske fonemer har en klar likhet med gamle central-europeiske fonemer, som run-staver eller bok-staver :



http://archaeologynewsnetwork.blogspot.de/2012/07/prehistorc-tablet-calls-into-question.html#.UBLjVWE5J_B
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #54 skrivet: juli 28, 2012, 17:13 »
Emund: To be or not to be a king - that is not the question! For det er nemlig kun mådeligt interessant at vide hvad kongen hedder samt fødselsdato og dødsdag. Mere interessant derimod, at vide hvad titel og hverv medførte af magt, privilegier og pligter. Der er en form for historieskrivning der fokuserer på genealogiske data uden den mindste skelen til tankegang, livsform, værdier og så videre. Det er ikke min kop te, men egentlig en overmåde seriøs form for videnskab. Hvis alle kvinder var deres mænd tro, så ville det være en eksakt videnskab. Ultimativt tror jeg, at sådanne genealogiske forskere har den overbevisning, at det enkelte menneskes tankegang er komplet uinteressant og at det kun er i slægten at der er liv og udvikling.
 
 

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #55 skrivet: juli 28, 2012, 17:23 »
Boreas, I Cæsars bog skriver han også at Helveterne brugte græske bogstaver:
 
Chapter 29

In the camp of the Helvetii, lists were found, drawn up in Greek characters, and were brought to Caesar


Så hvis det ikke er en forkert iagttagelse, så brugte nogle skriftkyndige i disse folkeslag altså græsk til deres interne brug!
Med hensyn til en bemærkning fra Emund, så kan man udmærket være i stand til at tale engelsk og alligevel vælge at holde sin tale i Bruxelles på dansk. Det er et valg, hvorved man hævder sit eget sprogs ligeberettigelse.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #56 skrivet: juli 28, 2012, 17:51 »
[ . . . ] I Ribe har man fundet kristne grave ved siden af Domkirken og man håber at finde rester efter en kirke. Kraniet af en mandsperson er dateret til cirka 850, og de spørger nu sig selv derovre, om han kan have kendt Ansgar?

Weekendavisen har i dag en kort note om Ribe. 

Citera
Citat:
”Arkæologerne har nu udgravet 60 grave med kristne danskere fra omkring år 850. De døde ligger alle med fødderne mod øst og hovedet mod vest. Det er kristen skik at begrave folk sådan, så de ser mod øst, når de rejser sig på dommens dag. Derudover er der ingen gaver med i gravene – de hedenske vikinger fik typisk knive, smykker og mad med. Alderen på skeletterne er fastsat med kulstof 14-metoden, og strontium-analyse af knogler og tænder afslører, at de har spist lokal mad og må være vokset op i området. De døde var altså fra Ribe-kanten, de var kristne og de levede 100 år før Harald Blåtands Jellingsten.”

Weekendavisen spørger sig selv om Jellingstenens tekst måske ikke er andet end pral når Harald Blåtand ca. år 965 skrev, at han vandt sig al Danmark og Norge og gjorde danerne kristne.

Som jeg tidligere har skrevet var Ribe en kosmopolitisk handelsplads sikkert med handelsfolk af forskellig herkomst fra nær og fjern - og handelspladsen blev allerede anlagt perioden 704-710 og udviklede sig til en permanent bosættelse ca. år 750.

At der i avisen tales om kristne ’danskere’ er nok at tage munden for fuld medmindre frisere og andre nordgermanske stammer hører ind under samme kategori. Samtidig er der den sidste tid sået tvivl om Harald Blåtands herredømme år 965 strakte sig meget længere end til Jelling og en mindre del af Østjylland? Hvem ved om Ribe var en del af Haralds rige?

For øvrigt viser de arkæologiske lag i Ribe en nedgang i handelsaktiviteterne perioden 800-950 som hører til den periode de kristne grave er dateret til. Det skal blive interessant at høre mere til den sag.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #57 skrivet: juli 28, 2012, 22:50 »
Weekendavisen har i dag en kort note om Ribe. 

Weekendavisen spørger sig selv om Jellingstenens tekst måse ikke er andet end pral når Harald Blåtand ca. år 965 skrev, at han vandt sig al Danmark og Norge og gjorde danerne kristne.

At der i avisen tales om kristne ’danskere’ er nok at tage munden for fuld medmindre frisere og andre nordgermanske stammer hører ind under samme kategori. Samtidig er der den sidste tid sået tvivl om Harald Blåtands herredømme år 965 strakte sig meget længere end til Jelling og en mindre del af Østjylland? Hvem ved om Ribe var en del af Haralds rige?

Ja, det er jo ikke ligefrem nyheder, de diverterer med. Faktisk er det et par år siden, de fandt det første mandskranie fra 850, men det er agurketid.
Slemt er det også, at der ikke kun har være polske folk i Haralds hær, nogen mener at der har været skandinaver i den polske hær (før 1000). Danske og polske herskere var nærmest eet fedt i flere år, ser det ud til.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #58 skrivet: juli 29, 2012, 14:35 »
At nogle af disse stormænd omtaler sig selv som konge, er måske tomt praleri, måske diplomati over for udlandet, måske udtryk for en midlertidig ordning med ukendt indhold.

Arkæologen Frans-Arne Stylegar er fylkeskonservator i Vest-Agder, Norge og skriver på sin blog om Jarler og konger. Jeg har sakset lidt i teksten -

Citera
Likevel var Ladejarlene sjelden eller aldri konger annet enn i gavnet. Hvorfor var det slik, og hva innebar det egentlig å være jarl?

Vi har flere mer eller mindre lærde forklaringer fra norrøn tid som søker å forklare hvordan de tradisjonelle herskertitlene herse, jarl og konge er oppstått, og hva slags forbindelse det er mellom dem. I Fundinn Noregr fortelles det at jarlsbetegnelsen oppstod da Gudbrand, en sønnesønn av den Nor som skal ha gitt Norge navn, nektet å bli kalt konge og heller kalte seg jarl. Senere i samme slektsrekke finner vi en annen Gudbrand som verken ville være konge eller jarl, men herse. Sagatradisjonen sier noe lignende om Erling Skjalgsson, som insisterte på å være herse da kong Olav Tryggvason ville ha ham som jarl. Hva Håkon Jarl angår (Ladejarl), kalles han jarl selv om sagaer og skaldekvad fremstiller ham som en mektig hersker – riktig en konge.

En hovedårsak til den smule forvirringen er at vi har å gjøre med jarler i to forskjellige betydninger – en som var gjengs på sagaskrivernes tid, og en eldre. Trolig er det den eldre betydningen av jarl som forekommer i en del runeinnskrifter fra folkevandringstiden i formen erilaz. Sannsynligvis er erilaz/jarl en gammel betegnelse på en militær leder. Senere brukes imidlertid jarl i en annen betydning; han har fremdeles en militær rolle, men nå på vegne av en overordnet, oftest en konge. Denne siste betydningen forekommer i England i yngre jernalder, og i Skandinavia møter vi den i vikingtiden.

Karakteristisk for de fire, fem generasjoner av Ladejarler som bør regnes som historiske, altså slektsleddene fra Håkons farfar til hans sønnesønn, er jo nettopp at de inngår allianser med mektige konger i Danmark, England og – i Harald Hårfagres og Håkon Adalsteinsfostres tid – Norge, og at de er jarler under disse kongene. Forutsetningen for at Ladejarlene kunne spille denne rollen gjennom så lang tid, var selvsagt deres posisjon som regionale herskere.

http://arkeologi.blogspot.dk/search?updated-min=2012-01-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2013-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=18

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #59 skrivet: juli 29, 2012, 14:46 »
Tak Emund. Det er snak i den rigtige retning. Men du har ikke fortalt os, om du har kigget på Peter Lavætz' arbejde og hvad du synes om det?