Författare Ämne: Intressanta nya fynd i Uppåkra  (läst 260468 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #440 skrivet: juli 31, 2012, 18:55 »
Som Ättelägg skrev så anses inte Valsgärde vara ett gravfält knutet till Gamla Uppsala, utan en separat storgård låg på platsen. Sen måste förstås människorna som begravdes i Valsgärde haft någon sorts relation till Gamla Uppsala.

Gravfältet vid Trolleberg är säkert jätteintressant, men utifrån vad vi vet om det idag så kan vi inte säga att det utgör delar av ett ovanligt stort gravfält. 13x60 meter är beskedligt, och vi vet inte hur omfattande resten är.

OK, men oavsett detta måste Uppåkra-borna ha begravts någonstans.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #441 skrivet: juli 31, 2012, 19:11 »
Det verkar som att stenpackningar i gravar från Vikingatiden är ovanliga i sydvästra Skåne.

www.arkeologiuv.se/cms/showdocument/.../rs2005_08.pdf

Det handlar om ett gravfält nordväst om Trelleborg(RAÄ 2 Trelleborg)

Ganska nära Uppåkra finns Gullåkra mosse där man kanske deponerat askan av döda.

När det gäller gravarna i Trolleberga(Lund)/Värpinge, Källby(Lund)/Flackarp, Önsvala, Djurslöv och Kabbarp, alla platser i Uppåkras närhet finns det spår av storgårdar i närheten av gravarna. En hypotes i "Uppåkra-Lund före Lund" är att dessa gårdar kanske tillhört eliten i Uppåkra och att det var där man begravdes.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #442 skrivet: juli 31, 2012, 19:31 »
När det gäller gravarna i Trolleberga(Lund)/Värpinge, Källby(Lund)/Flackarp, Önsvala, Djurslöv och Kabbarp, alla platser i Uppåkras närhet finns det spår av storgårdar i närheten av gravarna. En hypotes i "Uppåkra-Lund före Lund" är att dessa gårdar kanske tillhört eliten i Uppåkra och att det var där man begravdes.

Thomas I


Vilket ju ungefär är en av de möjliga teorier som jag la fram från början - att man inte begravdes i Uppåkra, utan snarare begravdes hemma på sitt familjegods.

Ifall det var så så blir ju frågan varför man valde att göra så i just Uppåkra? På andra platser tycks man kunna se att det fanns prestige i att begravas i "maktens närhet" så att säga.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #443 skrivet: juli 31, 2012, 19:40 »
1,se wikipedia och se om du lyckas hitta det, jag gör det inte

Ok, då får vi kanske se på uppgiften om det tidiga införandet av hjulplogen i Skåne som obekräftad.

3, Ja, men då plogen flyttar mycker mer material så borde ju långvarig plöjning alltså betyda att man flyttat mycket mer jord, eller hur? Oavsett om plogdjupet bara är hälften så djupt på de gamla plogarna så har de ju hunnit flytta avsevärda mängder under århundradena. 

Borde inte plogen flytta mindre material än årdern? Plogen är ju designat för att vända på jorden, inte flytta på den, medan årdern helt enkelt drar en fåra genom jorden i vilken man kunde så.

4, Men som du själv säger har inte hela Skåne varit plöjt på medeltid, så man kan nog inte se generellt på Skåne.  Det intressanta är ju hur det ser ut på de ställen som plöjts mycket tidigt.


Men hur skulle man kunna skilja ut det? Vi har ju inga detaljerade kartor före mitten av 1600-talet, och markanvändning har ju inte varit statisk över tiden. Om ytan sedan har gåtts över av det moderna jordbruket så blir det nog väldigt svårt att reda ut vilka platser som "plöjts mycket tidigt". Att man inte talar om någon tendens till sämre bevarade boplatser i Skåne och Danmark tyder ju dock på att tidig plöjning med plog inte spelat någon märkbar roll.

5, Återigen , hur ser det ut på de ställen som plöjts tidigt?

Se mitt förra svar.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #444 skrivet: juli 31, 2012, 20:10 »
Mycket av vad vi diskuterar här är inte nytt från i år men forskning från tidigare år som inte är kända för alla.

AndreasE. Eftersom gravarna som hittats inne på Uppåkraområdet är äldre: romersk järnålder eller tidigare är det ingen orimlig hypotes.

En annan intressant uppgift som jag hittat i Uppåkra-publikationerna är att man inte hittat någon metallhantverksplats i Lund daterad före 1020 ekr(Mats Anglert, "Uppåkra-Bland högar ortnamn och kyrkor", Uppåkrastudierna 8 (2003). Uppgifterna är kanske lite för gamla men det är intressant med tanke på när Uppåkra kan ha lagts ner.

Finns säkert ett icke upptäckt fynd  i Lund som väntar på att krossa denna bild.

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #445 skrivet: juli 31, 2012, 20:13 »
Det intressanta är frånvaron av gravar vilket gör Uppåkra till något annorlunda. Varför man inte begravs på plats kan väl i sig möjligen betyda säsongsbetonad verksamhet? Kan Uppåkra ha varit något annorlunda än en ren boplats? Ett ställe som användes för specifikt ändamål under en del av året? Offer, marknad, representation??
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #446 skrivet: juli 31, 2012, 20:26 »
Ättelägg: Höga fosfathalter och kulturlager på 2-3 meter som högst på vissa platser och 1 meter över områdets övriga delar visar nog på att det funnits människor här permanent under järnåldern.

Thomas I

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #447 skrivet: juli 31, 2012, 20:44 »
Ättelägg: Höga fosfathalter och kulturlager på 2-3 meter som högst på vissa platser och 1 meter över områdets övriga delar visar nog på att det funnits människor här permanent under järnåldern.

Thomas I

...samtidigt som frånvaron av gravar antyder att så inte är fallet. En enorm dyngstack skulle väl kunna skapa både djupa kulturlager och höga fosfathalter.  ;)

Det är intressant med frånvaron av gravar. Jag håller för mest troligt att det kommer att hittas något som förklarar det, t ex en plats där man bränt otaliga bål (kremering) e d. Men som Ättelägg skriver, om det är så att man begravdes "hemma" vid gården ger det vid handen att Uppåkra kanske inte är en ren boplats (och i så fall ännu mindre en "stad" - för är inte ett villkor att det ska bo männiksor där?). Istället kanske det är något annat mycket intressantare.

Stefan

Qui tacet, consentit

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #448 skrivet: juli 31, 2012, 20:56 »
gangrade:

Citera
samtidigt som frånvaron av gravar antyder att så inte är fallet

I sydvästra Skåne finns det ingen sådan koppling och inte heller på sydöstra Själland, om  inte jag har läst fel. Gravfält har ingen direkt koppling till boplatser här om du inte har ett bra exempel.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #449 skrivet: augusti 01, 2012, 00:01 »
Ok, då får vi kanske se på uppgiften om det tidiga införandet av hjulplogen i Skåne som obekräftad.

Borde inte plogen flytta mindre material än årdern? Plogen är ju designat för att vända på jorden, inte flytta på den, medan årdern helt enkelt drar en fåra genom jorden i vilken man kunde så.
 

Men hur skulle man kunna skilja ut det? Vi har ju inga detaljerade kartor före mitten av 1600-talet, och markanvändning har ju inte varit statisk över tiden. Om ytan sedan har gåtts över av det moderna jordbruket så blir det nog väldigt svårt att reda ut vilka platser som "plöjts mycket tidigt". Att man inte talar om någon tendens till sämre bevarade boplatser i Skåne och Danmark tyder ju dock på att tidig plöjning med plog inte spelat någon märkbar roll.

Se mitt förra svar.

Ja gör det om det passar. För min del så ger wikipedia ett uppslag för en tanke, att eventuellt har olika typer av jordbruk gett olikheter i vår fornlämningsbild. För att väcka den tanken behöver inte plogen vara styrkt, det räcker med att den är möjlig.
 
Du kan mindre om jordbruk än jag  ;D . Vändskivan på plogen läger den plöjda jorden åt sidan. Om man ideligen plöjer åt samma håll kommer man att flytta hela åkern i sidled.  Dagens jordbukare växlar förstås så att jorden stannar inom åkern.
 
Det är ju själva poängen. Om resonemanget i sig håller eller iallafall är möjligt, att ett område som plöjts mycket lång tid har betydligt större skador på t.ex. gravar, kanske t.om så pass att gravarna är totalt bortplöjda, då kanske, jag säger kanske, kan man förklara frånvaro av gravfält i områden där man tycker de borde finnas.
 
I fallet Uppåkra saknas gravfälten, En hypotes är ju då att de låg på en plats som redan för nästan tusen år sedan började plöjas med plog, och att den uppfattning som grundas på erfarenheter från marker som plöjts med plog i 150 år inte är applicerbar på Uppåkra.   
 
Frågan är då om den hypotesen är lösare än den med ett högst lokalt avvikande gravskick, som vi som sagt saknar alla spår efter?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #450 skrivet: augusti 01, 2012, 00:26 »
1. Ok. Jag kollade inte wikipedia utan "Jordbrukets första 5000 år" av Stig Welinder, Ellen Anne Pedersen och Mats Widegren, och där nämns inte att Skåne skulle ha brukats med hjulplog under järnålder. Den sträcker sig dock endast fram till 1000-talet. Vad för källa anges på wikipedia?


Letade lite själv istället, läsvärt i ämnet, med visar klart de olika tidpunkterna för införande av plog.
 
 
"Det svenska jordbrukets historia" Band 2 , " Jordbruket under feodalism"
 
Kapitel Åkerbruk och Agrarteknik http://www.ksla.se/anh/files/2012/06/6.-Akerbruk-och-agrarteknik-sid-42-79.pdf
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #451 skrivet: augusti 01, 2012, 09:35 »
Att Uppåkra skulle ha kunnat plöjas kontinuerligt under de senaste tusen åren är väl möjligt, pga bördigheten (fosfat) och goda dräneringsförhållanden. Platsen måste ha ansetts vara extra bördig, om det finns meterdjupa kulturlager.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #452 skrivet: augusti 01, 2012, 18:46 »
Du kan mindre om jordbruk än jag  ;D . Vändskivan på plogen läger den plöjda jorden åt sidan. Om man ideligen plöjer åt samma håll kommer man att flytta hela åkern i sidled.  Dagens jordbukare växlar förstås så att jorden stannar inom åkern.

Nu fattar väl jag också att jorden hamnar lite åt sidan, var ju det jag skrev. Medeltidens människor var väl inte dummare än att de också såg till att jorden stannar på fältet. Vad jag menade var att årdern drar jorden med sig en möjligtvis ordentlig bit i plogriktningen, medan plogen endast vänder jorden på plats, vilket flyttar den några cm i sidled.

I fallet Uppåkra saknas gravfälten, En hypotes är ju då att de låg på en plats som redan för nästan tusen år sedan började plöjas med plog, och att den uppfattning som grundas på erfarenheter från marker som plöjts med plog i 150 år inte är applicerbar på Uppåkra.   


Nu har ju arkeologerna lika stor erfarenhet från Danmark och Skåne som från övriga delar av landet. Uppåkra ligger inte i arkeologiskt okänd mark.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #453 skrivet: augusti 01, 2012, 19:02 »

Letade lite själv istället, läsvärt i ämnet, med visar klart de olika tidpunkterna för införande av plog.
 
 
"Det svenska jordbrukets historia" Band 2 , " Jordbruket under feodalism"
 
Kapitel Åkerbruk och Agrarteknik http://www.ksla.se/anh/files/2012/06/6.-Akerbruk-och-agrarteknik-sid-42-79.pdf

Ok, så hjulplog verkar ha kommit till Skåne under senmedeltid, med avbildningar från 1500-talet, enklare och lättare plogar från ungefär 1100-talet, med vikter som de årdrar som användes i resten av Sverige. Samtidigt användes årder parallellt med plogen fram till 1800-talet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #454 skrivet: augusti 01, 2012, 22:53 »
Citera
Att Uppåkra skulle ha kunnat plöjas kontinuerligt under de senaste tusen åren är väl möjligt, pga bördigheten (fosfat) och goda dräneringsförhållanden. Platsen måste ha ansetts vara extra bördig, om det finns meterdjupa kulturlager.
Jag vill göra er uppmärksamma på att det finns ett fenomen i skåne, som uppträder lite ojämnt. Nämnligen vindförflyttad jord och humus. Det innebär att ytlager blåser bort inom vissa områden och att vinden lägger på material inom andra områden. Sedan beror påverkan också på hur buskar och skog stod. Dessutom "försvinner" material när det hamnar i vattensjuka områden. Jag tror t ex man skulle kunna påstå att Skåne f n långsamt håller på att blåsa ut i Hanöbukten.

Så frågan är hur geografin i områdena runt Uppåkra påverkats. Denna påverkan är kanske redan analyserad.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #455 skrivet: augusti 02, 2012, 00:38 »
Nu fattar väl jag också att jorden hamnar lite åt sidan, var ju det jag skrev. Medeltidens människor var väl inte dummare än att de också såg till att jorden stannar på fältet. Vad jag menade var att årdern drar jorden med sig en möjligtvis ordentlig bit i plogriktningen, medan plogen endast vänder jorden på plats, vilket flyttar den några cm i sidled.
 

Nu har ju arkeologerna lika stor erfarenhet från Danmark och Skåne som från övriga delar av landet. Uppåkra ligger inte i arkeologiskt okänd mark.

Men de som ärjade var mycket dummar och flyttade därför på jorden istället för att ärja i motsats riktning nästa gång???  ;D   Ursäkta, kunde inte låta bli. Dessutom är det ju så att plöjningen blottlägger mer jord och ökar risken för erosion. Den kombinerade effekten borde därför vara större, man flyttar större jordvolymer och exponerar den mer för väder och vind.
 
 
Skånes och Danmarks arkeologer är nog säkert väl så erfarna. Men en Uppsala-arkeolog gjorde en jämförelse och sa att han minsann fann goda spår under ploglagret i Uppland, vilket kan förstås som att denne förväntade sig att det kan man göra överallt.   Min tanke var att detta bara kan vara sant om marken hanterats likartat under tiden fram tills nu. Och min fråga var då om skillnaden i jordbruksmetod är avgörande för bevarandegrad. 
 
För egen del, som simpel amatör, så kan jag tycka att om det finns en möjlighet att det skånska jordbruket lokalt varit av sådant slag att det sen länge kan ha förstört alla spår av gravar, så är det mindre relevant att bygga hypoteser om ytterst lokalt avvikande gravskick för att förklara frånvaron av typiska gravar.
Jag skulle därför nästan ta till rakkniven och säga att gravskicket var nog som det var mest, det vi vet var lite annorlunda var jordbruket, troligen ligger förklaringen i det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #456 skrivet: augusti 02, 2012, 00:45 »
Jag vill göra er uppmärksamma på att det finns ett fenomen i skåne, som uppträder lite ojämnt. Nämnligen vindförflyttad jord och humus. Det innebär att ytlager blåser bort inom vissa områden och att vinden lägger på material inom andra områden. Sedan beror påverkan också på hur buskar och skog stod. Dessutom "försvinner" material när det hamnar i vattensjuka områden. Jag tror t ex man skulle kunna påstå att Skåne f n långsamt håller på att blåsa ut i Hanöbukten.

Så frågan är hur geografin i områdena runt Uppåkra påverkats. Denna påverkan är kanske redan analyserad.

Skåne är vindpinat, tänk på vad 10 cm snö brukar ställa till med där när det driver. Orsaken är naturligtvis närheten till havet och brist på skyddande höjder. Givetvis påverkar detta erosionen likartat. I kompination med plöjning som blottlägger mer jord än ärjning så kan man nog anta att det är betydande jorflyttningar det handlar om. En höjdsträckning i vindutsatt läge som plöjs kan nog drabbas av omfattande erosion.  Ett gravfält på denna höjdsträckning kan nog försvinna ganska fort.....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #457 skrivet: augusti 02, 2012, 00:51 »
Ok, så hjulplog verkar ha kommit till Skåne under senmedeltid, med avbildningar från 1500-talet, enklare och lättare plogar från ungefär 1100-talet, med vikter som de årdrar som användes i resten av Sverige. Samtidigt användes årder parallellt med plogen fram till 1800-talet.

Senast under sen medeltid menar du, då de finns styrkta? På andra sidan sundet finns fynd som styrker dem åtskillga hundra år tidigare, vi måste därför räkna med att de lokalt kan ha förekommit i Skåne också, där jorden varit lämplig för det. Det verkar ju klart att det skånska jordbruket starkt kan knytas till det danska, och att det färför inte är troligt att plogen varit okänd i Skåne under hela medeltiden.
 
Tror du då att man på en lokal växlade mellan årder och plog, eller tror du att man på en plats fann plogen lämpligare och på en annan årder?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #458 skrivet: augusti 02, 2012, 06:37 »
Skånes och Danmarks arkeologer är nog säkert väl så erfarna. Men en Uppsala-arkeolog gjorde en jämförelse och sa att han minsann fann goda spår under ploglagret i Uppland, vilket kan förstås som att denne förväntade sig att det kan man göra överallt.   Min tanke var att detta bara kan vara sant om marken hanterats likartat under tiden fram tills nu. Och min fråga var då om skillnaden i jordbruksmetod är avgörande för bevarandegrad. 
 
För egen del, som simpel amatör, så kan jag tycka att om det finns en möjlighet att det skånska jordbruket lokalt varit av sådant slag att det sen länge kan ha förstört alla spår av gravar, så är det mindre relevant att bygga hypoteser om ytterst lokalt avvikande gravskick för att förklara frånvaron av typiska gravar.
Jag skulle därför nästan ta till rakkniven och säga att gravskicket var nog som det var mest, det vi vet var lite annorlunda var jordbruket, troligen ligger förklaringen i det.

Utifrån egen erfarenhet så tror jag ärligt talat att även om det skulle finnas en skillnad i bevarelsegrad (vilket jag inte alls är övertygad om, tror fortfarande att det är det moderna jordbrukets plogdjup som gjort störst skada), så skulle inte gravfälten vara helt bortplöjda i Skåne. Det finns tillräckligt många gravtyper som skulle undkomma plogen (brandgropar, urnegropar, nedgrävda skelettgravar osv) och resterna efter ett överplöjt gravfält är sorgliga men inte särskilt svåridentifierade. Det skulle behövas ett ploglager på 70-80 cm för att helt utplåna alla spår efter ett gravfält, skulle jag gissa.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #459 skrivet: augusti 02, 2012, 06:44 »

Senast under sen medeltid menar du, då de finns styrkta? På andra sidan sundet finns fynd som styrker dem åtskillga hundra år tidigare, vi måste därför räkna med att de lokalt kan ha förekommit i Skåne också, där jorden varit lämplig för det. Det verkar ju klart att det skånska jordbruket starkt kan knytas till det danska, och att det färför inte är troligt att plogen varit okänd i Skåne under hela medeltiden.
 
Tror du då att man på en lokal växlade mellan årder och plog, eller tror du att man på en plats fann plogen lämpligare och på en annan årder?

Nja, enligt den bok du hävisade till spred de sig i Danmark på 1100-talet. Där finns det flera fynd av hjulplogar och tunga plogblad, men inga alls från Skåne. I Skåne finns det inte heller några avbildningar av hjulplogar förräns på 1500-talet, medans de finns tidigare i Danmark. Alltså kan vi inte säga att hjulplogen fanns tidigare än så i Skåne. Man kan tycka att den borde ha tagit sig över sundet tidigare, men vi har inga bevis för det. Ibland sprids saker på konstiga sätt. Hjulplogen lär ju inte ha varit totalt okänd i östra Sverige heller, men man valde att inte ta upp den i alla fall.

Vart man använde årder och vart man använde plog kan nog ha berott på många olika saker. Kan tänka mig att ekonomisk tillhörighet spelade stor roll. Ny teknik sprids ofta inom ett visst samhällsskikt först, och det kan nog ha varit så att det krävde vissa resurser att uppehålla användandet av tex en hjulplog.