Intressanta nya fynd i Uppåkra

[AndreasE]

Nja, du sa väl att dte var en trolig förklaring, och argumenterade för det, så den kritiken får du väl vara beredd att ta. Och om man själv tillåter sig hypotisera på lösa grunder, så kan man knappast kräva strikt vetenskaplighet av andra när det passar.

Jag är absolut beredd att ta kritiken, förstår bara inte vad det har med den här diskussionen att göra. Och så lösa grunder var det knappast, som diskussionen visade så har hjälmar av vendeltyp en mycket tydlig östsvensk tungdpunkt i det arkeologiska materialet. Med de flesta andra fyndkategorier så är det visst helt ok att säga att det är troligt att en föremålstyp har sitt ursprung i det område där de oftast påträffats, men här var det visst väldigt kontroversiellt.

Sen är det ju verkligen inte bara dig jag avser när jag skriver Uppsalaforskarna, men du är tydligt en av dom med mycket stort fokus just på Uppsala. 

Vilka andra skulle du mena? För vad jag vet så finns det väl inga andra som jobbar med Gamla Uppsala här på forumet, och vad de etablerade forskarna som jobbar med Uppsala anser i dessa frågor har du väl ingen aning om?

Nu kanske det har verkat som att jag fokuserar på Gamla Uppsala, men det är mest en slump. Skrev inga av mina arbeten under studietiden om Uppsala eller ens Mälardalen. Har dock råkat jobba lite med Gamla Uppsala, först på John Ljungkvists forskningsgrävningar (var arbetslös och ställde gärna upp och hjälpte till) och nu för att det råkar vara en stor exploateringsgrävning just i Gamlis. När man jobbar på en plats så är det ju naturligt att man blir insatt i den.

Det jag försöker påpeka är det naiva i att hela tiden jämföra flest och bäst och dra slutsatser av det. Det är allt för tydligt att man ideligen försöker bräcka varandra, och jag kan inte förstå varför
Självklart måste vi se Gamla Uppsala som en centralplats, lika självklart Uppåkra. Men det vi vet om båda platserna är bara en bråkdel av sanningen, är det då verkligen relevant att jämföra vem som har mest av ditt oich datt? Och är det verkligen relevant vilka akademiska kriterier man ställer upp för vad som är en stad, eller är det bara akademisk tjäbbel?

Jag tycker inte att jag har försökt "bräcka" eller argumentera för att en plats skulle vara bättre än en annan. Var har jag gjort det?

Visst är det kanske akademiskt tjäbbel ifall en plats är en stad eller inte, men någonstans behöver vi definitioner av begrepp, och då är det intressant när det uppstår en diskrepans mellan hur olika forskare ser på samma typ av plats. Ännu mer intressant är det ju hur man väljer att tolka sitt material, och hur hårt man tolkar material beroende på hur väl känt det är.

[Yngwe]

Nej det är inte ok att dra den slutsatsen för andra platser om du frågar mig.
 
 
Jag refererarinte bara till dom som deltar på forumet, eller gräver i Uppsala. Se det som ett vit begrepp eller en akademisk sfär.
 
Jag har inget emot ditt fokus på Uppsala, bara på att allt ska jämföras med Uppsala
 
Och jag menar lika mycket alla andra deltagare i diskussionen, it takes two to tango, or more...
 
 
Om vi inte definierar stad så hårt, vilket jag hävdar inte kan göras på ett sätt som uppnår allmän acceptans, så slipper vi också stad som vetenskapligt värdebegrepp, och då kan vi helt enkelt slippa käbblet. Win - Win!
 
 

[AndreasE]

Nej det är inte ok att dra den slutsatsen för andra platser om du frågar mig.

Men nu råkar det ju vara så man gör. Men det är inte det den här diskussionen handlar om.

Jag refererarinte bara till dom som deltar på forumet, eller gräver i Uppsala. Se det som ett vit begrepp eller en akademisk sfär.

Vad för akademisk sfär är det? Vilka ingår i den? Och vad har den för åsikter?

Jag har inget emot ditt fokus på Uppsala, bara på att allt ska jämföras med Uppsala

Du får nog acceptera att folk kommer använda sig av de platser de kan någonting om. Ingen kan ha koll på alla platser, och antalet platser som är någorlunda kända arkeologiskt är ju inte jättestort. Och just i den här diskussionen är det väl en ganska bra jämförelse, då antalet platser av den här storleksordningen i Skandinavien inte är särskilt stor? Då ingen av oss verkar ha jättebra koll på de danska och norska platserna så får vi väl använda oss av de vi vet någonting om. 

[Yngwe]

Att det råkar vara så man gör är ju just det jag vänder mig emot, specielt när man sen ska jämföra med varandra utifrån akademsika mallar som egentligen är dåligt förankrade i någon slags verklighet...
 
Så här framstår det.
 
A: Det är en stad, så det så! ...
B: Nej, för en stad ser ut såhär...
A: Det tycker inte vi...
B: Ok, då är detta också en stad...
A: Ok, men vår är större...
A: Ja, men vår är äldre...
B: Men vi har inte grävt färdigt än...
A: Men mer än oss...
 
Man kan visst resonera utifrån sina egna erfarenheter från en specifik plats utan att hamna i en sådan diskussion. Om det gäller Uppsala - Uppåkra eller Uppland - Västergötland spelar ingen roll, man kan jämföra likheter och olikheter utan att för den skull göra en massa tolkningar med värderade jämförelse.
 
Det blir tydligt just i den här tråden, då tolkningen som stad ifrågasätts och försvaras, trots att alla parter vet att vad som är en stad och inte i sig är en högst komplicerad fråga, och trots att alla borde förstå att även om platsen uppfyller fiktiva allmänt accepterade kriterier för stad, så innebär inte det "rättmätiga användandet" av termen stad att man får tillgång till någon nyckel till ytterligare kunskap!

[Frågvis Amatör]

Yngwe: Det finns metoder för att jämföra och klassificera det som kallas för centralplatser på ett lite tydligare sätt. Vissa har en inriktning på försvar, andra på handel eller kult eller tillverkning av avancerat hantverk. Några av dem hade stora hallar.  Vissa började som agrara byar andra direkt som platser för mer omfattande funktioner.

Sorte Muld verkar ha samma långa kontinuitet som Uppåkra och täcker ett lika stort område men det är flera områden av kulturlager. Samtidigt har man hittat tusentals guldgubbar här till skillnad mot några hundra i Uppåkra. Sorte Muld går sedan ner i aktivitet under 800 ekr.

En agrart inriktad by växte snabbt till en stadsliknande järnålderssamhälle och behöll den senare statusen under kanske 1000 år och heter Uppåkra.

SVT har aldrig filmat en sekund om denna plats men den kom med i Sveriges Historia satsningen i TV4.

Lite marknadsföring av denna fantastiska plats måste vara tillåtet:-)

Thomas I

[Yngwe]

Marknadsföring är bra, jag håller med, men akademisk tjäbbel är knappast bra marknadsföring va? 
 
Det finns säkert en hel uppsjö olika anledningar till att stadsliknande samhällen uppstår. Problemet är att det lär vara nästan omöjligt att bedömma dessa anledningar utan att ha ett heltäckande underlag, alltså att grävt upp hela stan i lager för lager utan störningar. Är GU och Uppåkra främst jordbruksmetropoler, eller kultplatser?
 

[Frågvis Amatör]

Yngwe. Jag är inte akademiker till yrket så jag kan bara  bidra med amatörkäbbel

Det är ett märkligt jordbruk som har bedrivits i Uppåkra med tanke på att hela området har metallskannats och man har hittat mycket metallföremål(mynt och hantverksföremål) över hela området.

Thomas I

[AndreasE]

Frågvis amatör, jag har upprepat om och om igen att Uppåkra är en fantastisk plats.

Sen måste jag säga att du inte gör den någon större tjänst när du beskriver den som så orealistiskt monolitisk. Du som har så god koll på platsen måste väl vara medveten om att den knappast såg likadan ut i 1000 år, att den utbredning som kulturlagren har idag visar den sammanlagda utbredningen under alla tidsperioder, och knappast en utbredning som platsen hade från år 0 till år 1000, och att kunskapen om själva boplatsen utanför den centrala storgården än så länge är för dåligt känd för att vi ska kunna göra oss någon detaljerad bebyggelsehistoria under platsens hela livslängd.

Yngwe, jag tror att de här platserna var lite av allt. De hade en viktig funktion inom kultutövelsen, handeln, hantverket, samhällsbyggandet osv, och samtidigt så var det jordbruksenheter med stora landområden knutna till sig. Med tiden så kom just jordbruksproduktionen troligtvis att bli sekundär på många platser, och man blev tex tvungen att börja importera mat i form av någon sorts lokal beskattning. Det betydde dock inte att man inte fortsatte vara jordbrukproducenter. Tex kan man ha fokuserat på att bara producera vissa sorters matprodukter, och importerat resten.

[AndreasE]

Det är ett märkligt jordbruk som har bedrivits i Uppåkra med tanke på att hela området har metallskannats och man har hittat mycket metallföremål(mynt och hantverksföremål) över hela området.

Nu är det ju inte jordbruksmarken man har gått över med metalldetektor, utan boplatsens utbredning (även om delar av det området säkert tidvis varit odlingsmark). En plats som Uppåkra måste ju haft åtskilliga tunnland jordbruksmark under sig i omlandet.

[Frågvis Amatör]

AndreasE: Vad jag har förstått är att man har metallskannat över hela fosfatfläcken, dels med Bornholmsamatörena mellan 1996 och 1999 och efter detta under varje år i ploglagren eftersom det är i ploglagren de vikingatida fynden finns.

Jag har nog varit försiktig med att beskriva området som Uppåkra kan ha kontrollerat. Det är uppgifter som jag har läst eller frågat Uppåkra-guiderna om. Uppåkra maktmässigt handlar om området mellan Segeå och Höjeå.

Jag forskar inte själv utan läser publicerad forskning och kan säkert gå för långt i mina tolkningar.

Kul att Uppåkra engagerar dig!

Thomas I

[Yngwe]

Yngwe, jag tror att de här platserna var lite av allt. De hade en viktig funktion inom kultutövelsen, handeln, hantverket, samhällsbyggandet osv, och samtidigt så var det jordbruksenheter med stora landområden knutna till sig. Med tiden så kom just jordbruksproduktionen troligtvis att bli sekundär på många platser, och man blev tex tvungen att börja importera mat i form av någon sorts lokal beskattning. Det betydde dock inte att man inte fortsatte vara jordbrukproducenter. Tex kan man ha fokuserat på att bara producera vissa sorters matprodukter, och importerat resten.

Precis min mening, jag tror också att de olika funktionernsas betydelse och inbördes förhållanden varierat med tiden! Man kan bedömma det man hittar men aldrig det man inte hittar, och så länge det finns en avsevärd risk/chans att man bara funnit en liten del av vad som en gång fanns borde det därför vara oerhört svårt att bedömma platsen riktigt rättvist genom arkeologiska titthåll. Och än svårare att göra en rättvis jämförelse med andra platser.
 

[AndreasE]

AndreasE: Vad jag har förstått är att man har metallskannat över hela fosfatfläcken, dels med Bornholmsamatörena mellan 1996 och 1999 och efter detta under varje år i ploglagren eftersom det är i ploglagren de vikingatida fynden finns.

Jag har nog varit försiktig med att beskriva området som Uppåkra kan ha kontrollerat. Det är uppgifter som jag har läst eller frågat Uppåkra-guiderna om. Uppåkra maktmässigt handlar om området mellan Segeå och Höjeå.

Jag forskar inte själv utan läser publicerad forskning och kan säkert gå för långt i mina tolkningar.

Kul att Uppåkra engagerar dig!

Thomas I

Jag vet inte, men det verkar som att du inte riktigt förstår vad jag pratar om. Uppåkra, som alla andra gårdar oberoende av storlek, hade utan tvekan jordbruksmark knuten till sig. Alltså Uppåkras ägor. Det har ingenting med hur stort område Uppåkra möjligtvis kontrollerat eller haft makt över. Dessa ägor utnyttjades för jordbruk. De skulle därmed inte uppvisa förhöjda fosfatvärden jämfört med andra delar av den skånska kulturbygden. De ingår därför inte heller i de ytor som undersökts med metalldetektor. Metalldetektoreringen har ju skett på själva boplatsen.

[Frågvis Amatör]

Jag vet inte, men det verkar som att du inte riktigt förstår vad jag pratar om. Uppåkra, som alla andra gårdar oberoende av storlek, hade utan tvekan jordbruksmark knuten till sig. Alltså Uppåkras ägor. Det har ingenting med hur stort område Uppåkra möjligtvis kontrollerat eller haft makt över. Dessa ägor utnyttjades för jordbruk. De skulle därmed inte uppvisa förhöjda fosfatvärden jämfört med andra delar av den skånska kulturbygden. De ingår därför inte heller i de ytor som undersökts med metalldetektor. Metalldetektoreringen har ju skett på själva boplatsen.

Om du försöker säga att Uppåkra haft jordbruk nära sig som hjälp till med logistiken kring livsmedelsförsörjning så är jag med men då förstår jag inte vad du försöker säga.

Uppåkra kan ha kontrollerat området mellan Segeå och Höjeå och med detta jordbruksproduktionen i detta området.

Thomas I

[AndreasE]

Om du försöker säga att Uppåkra haft jordbruk nära sig som hjälp till med logistiken kring livsmedelsförsörjning så är jag med men då förstår jag inte vad du försöker säga.

Uppåkra kan ha kontrollerat området mellan Segeå och Höjeå och med detta jordbruksproduktionen i detta området.

Thomas I

Du sa att det måste ha varit ett märkligt jordbruk så bedrevs i Uppåkra då "hela området har metallskannats och man har hittat mycket metallföremål (mynt och hantverksföremål) över hela området". Jag påpekade då att området som har undersökts med metalldetektor är själva boplatsen, inte jordbruksmarken som tillhörde boplatsen. Alltså hindrar metallfynden på inget sätt en helt normal jordbruksproduktion tillhörande Uppåkra.

[Frågvis Amatör]

AndreasE: Överens i denna fråga.
 

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Yngwe och AndreasE: En sen kommentar kanske men det är inte jag som skrivit eller hävdar att Uppåkra är: "Skandinaviens största, fyndrikaste och mest långvariga järnåldersstad"

Det är ledningen för utgrävningar som man skall vända sig till med klagomål.
Lars Larsson kan kanske vara en kontakt i frågan?

Jag har inte kompetens att avgöra detta utan försöker bara bidra med vad jag har läst.

Skjut inte budbäraren!

Efter vår långa och intressanta debatt här står det fortfarande samma budskap på Uppåkra-sajten.

Thomas I

[Yngwe]

Yngwe och AndreasE: En sen kommentar kanske men det är inte jag som skrivit eller hävdar att Uppåkra är: "Skandinaviens största, fyndrikaste och mest långvariga järnåldersstad"

Det är ledningen för utgrävningar som man skall vända sig till med klagomål.
Lars Larsson kan kanske vara en kontakt i frågan?

Jag har inte kompetens att avgöra detta utan försöker bara bidra med vad jag har läst.

Skjut inte budbäraren!

Efter vår långa och intressanta debatt här står det fortfarande samma budskap på Uppåkra-sajten.

Thomas I

Om man tar jobbet som budbärare vet man ju att risken är stor att man blir skjuten 
 
Jag tycker inte det är hela världen att kalla något för stad, det jag menar är att man inom ett par meningsutbyten gemensamt bör kunna komma fram till att stad är ett vitt begrepp utan särskilt värde istället för att strida om det platsar i den "akademiska mallen" som ändå inte är allmänt accepterad.

[liothida]

Ifall ni börjar bli klara med diskussionen om vad som är en stad så skulle jag vilja slänga in en fråga. Är det någon som känner till vad det är för datering på Uppåkras tempel? Antar att det inte var i bruk under hela perioden från år 0 till 1000 e Kr. När bedömer man att det uppfördes och när övergavs det?

[Frågvis Amatör]

liothida: Kulthuset eller templet fanns mellan 200 ekr till 800 ekr och stod på de översta delarna av kullen där de grävda delarna av Uppåkra ligger.

Thomas I

[liothida]

Tack för svar Thomas. Är det en och samma tempelbyggnad som stått i sexhundra år eller har det handlat om flera på varandra följande byggnader på samma plats? Sexhundra år låter som ovanligt lång livslängd för att vara en järnåldersbyggnad.