Intressanta nya fynd i Uppåkra

[Frågvis Amatör]

Sindre: Sven Lagman har skrivit om detta i denna tråd. Titta längre upp. Sven Lagman har också en intressant teori om en Trelleborg inne i centrala Lund.

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/prints.htm

"Den Skånska Historien Vikingar"

Thomas I

[AndreasE]

Andrease. Jag har inte påstått att avancerat hantverk bara pågått i Uppåkra. Det har det gjort på Helgö, Sorte Muld, Järrestad och många andra platser. Det unika för Uppåkra, här uppe i Skandinavien, är att denna hantverksverksamhet pågått under så lång tid, kanske 1000 år.

Thomas I

Men kontinuitet i sig gör ju inte en stad. Jag förstår inte riktigt varför du fortsätter trycka på det. Visst är det fantastiskt att platsen har sådan kontinuitet, men det har ingenting med frågan att göra.

Samma sak med funktionsuppdelningen. Den ser vi ju på massor av platser som inte kallas för "städer", tex Gamla Uppsala.

[Ättelägg]

Intressant fenomen att stad eller inte kan väcka sådana upprörda känslor. Vi har väl relativt vedertagna kriterier för stad. Birka var det inte uppenbarligen utan emporia. Sannolikt är väl Sigtuna vår första stad efter dessa kriterier. Detta förminskar väl inte betydelsen för Uppåkra eller Uppsala för den delen. Staden uppstod när förutsättningarna fanns, innan dess var det något annat. Sannolikt är väl inte Uppåkra eller Uppsala ens att betrakta som emporia. Vi har många platser med lång kontinuitet med handel, makt och sannolikt religiös centralläge.

[Frågvis Amatör]

AndreasE: Jag försöker se på en stad från många dimensioner samtidigt ungefär som det står i den litteratur som jag har hittat om städer eller stadsliknande områden under järnåldern. Sven Lagman har en nyanserad diskussion om detta i ett inlägg på denna tråd.

Utöver det har jag bara läst vad Lars Larsson och andra skriver om Uppåkra och andra centralplatser i södra Skandinavien.

Om det bedrivs en verksamhet på en plats där man har ett behov av omfattande kontakter med omvärlden och inte lever till större delen av vad som produceras lokalt, då ser jag det som ett bra kriterium på en järnålderstad oberoende om husen står 2 eller 3 meter från varandra eller om staden ha kvar sin tusenåriga grundstruktur. 

Men jag tänker ekonomi och logistik. Uppåkra har också ett vägnät som är mycket gammalt. Det måste ha krävts ett stort flöde av transporter för att hålla igång platsen.

Lägg till kulthuset och att den övre delen av Uppåkra byggts på för att synas.

Ättelägg: Jag är inte upprörd utan är intresserad av diskussionen. Hoppas att ingen annan är upprörd utan att vi har en intressant diskussion.

Thomas I

[AndreasE]

Mitt problem är att med den definitionen som du ger, och de exempel på saker som skulle göra Uppåkra till stad, så kvalar i stort sett alla större skandinaviska centralplatser in, och helt plötsligt så har vi en uppsjö av "järnåldersstäder"

Jämför med Uppsala (bara för att det är den platsen jag kan bäst):
Verksamhet med behov av omfattande kontakter med omvärlden? Japp.
Kan inte leva endast på de lokala (läs "egna") resurserna? Jadå.
Mycket gammalt vägnät? Ja, absolut (vilket de nya just hur gammal verkar det som att de nya utgrävningarna kommer visa).
Monumentalisering? Utan tvekan (flera husplatåer på enorm skala, det näst intill skulpturala höggravfältet, inhängnaden av resta stenar).

Men jag skulle inte säga att det handlar om en stad.

Jag säger inte att Uppåkra absolut inte borde klassificeras som en stad. Däremot så anser jag att utifrån hur lite man känner till om platsens struktur idag, så känns det förhastat att använda uttrycket på ett så oproblematiserat sätt.

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Det är inte mig du debatterar med utan vad etablerade forskare som Lars Larsson och Sven Lagman har skrivit.

Ovanpå detta lägger jag bara mina egna tankar.

Mitt problem är att med den definitionen som du ger, och de exempel på saker som skulle göra Uppåkra till stad, så kvalar i stort sett alla större skandinaviska centralplatser in, och helt plötsligt så har vi en uppsjö av "järnåldersstäder

Hur många platser skulle i så fall kvala in och vad är problemet med detta? Skåne har flera viktiga platser under järnåldern men återigen har dom ingen kontinuitet, yta eller fosfathalt som är i närheten av Uppåkra.

Thomas i

[AndreasE]

Det är väl just det jag står lite förbryllad inför - att forskare i andra delar av Skandinavien är ytterst försiktiga med att kalla platser städer, medan de som jobbar med Uppåkra verkar ha anammat epitetet "järnåldersstad" utan att problematiserad det över huvud taget. Och när man kollar på vad som finns utgrävt så visar det sig att man faktiskt inte vet så mycket alls om platsens struktur, mer än att den är stor och rik.

Jag vet inte, har inte jobbat där själv eller så, men skulle var kul att få höra hur de inblandade forskarna tänker i frågan. Som sagt, referensgruppen till grävningen här uppe tryckte hårt på relationen agrart-ruralt och den fysiska strukturen när de diskuterade begreppet "stad", och då handlade det om danska, norska och svenska forskare. Mitt intryck av dem var att Uppåkra, så som källäget ser ut nu, skulle få svårt att platsa. Uppåkra nämndes till och med i diskussionen, och då som en plats som inte var en stad. Men men, det kommer väl visa sig med tiden vart forskningen till slut hamnar.

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Kan vara så att ni är mer professionella i Uppsala och att det slarvas med de arkeologiska begreppen i Sydsverige. Jag har inte mycket att bidra med i den diskussionen.

Glad midsommar
Thomas i

[Yngwe]

AndreasE. Kan vara så att ni är mer professionella i Uppsala och att det slarvas med de arkeologiska begreppen i Sydsverige. Jag har inte mycket att bidra med i den diskussionen.

Glad midsommar
Thomas i

En blygsam pik där....   
 
Att problematisera stadsbegreppet är egentligen helt kontraproduktivt. Till syvende och sist är det ändå en subjektiv uppfattning då vad som är en stad inte kan, och aldrig kommer, att definieras precist.
 
Om man vill kalla Uppåkra en stad, vilket värde tillskriver det Uppåkra? Vetenskapligt inte ett smack! Kännslomässigt tydligen en hel del.  De som studerar Uppsala kan knappast kalla det för övermaga utan att kasta handgranat i glashus, där tycker man att Vendeltida hjälmar är en uppländsk uppfinning och påstår att Uppsala genom århundranden varit en mycket framträdande centralplats....
 
Det vore mycket enklare om man inte la så mycket kännslomässiga värderingar vare sig i Uppsala eller Uppåkra. Båda platserna kan beskrivas med bara det vi vet och fortfarande framstå som mycket intressanta.  Ändå är de bara två exempel, som måste sättas i relation till en hel del annat.
 
Vi måste nog räkna med att skandinaverna trots vår tidigare historiebeskrivning haft en hel del stadsliknande samhällen. På andra sidan havet hittar man ju et antal sådana med skandinaviska inslag, då är det fullt rimligt att anta att dom fanns här också. Om vi ska hitat dom kan vi kanppast koncentrera oss på att försöka skilja ut vilka som uppfyller de akademiska kriterierna eller inte, det är bara akademiskt dravel som den tiden människor inte brydde sig ett skvatt om och som inte har något egentligt värde.
 
 
  Själv bor jag i en stad med gamla bondgårdar mitt i centrum, med färre invånare än många byar och som aldrig fick ett kungligt stadsprivilegie. Trots alla avvikelser så är det en stad för alla oss som bor här, och för de flesta andra också! Om nån forskare kallar det stad eller inte bryr sig ingen om!
 

[Frågvis Amatör]

Yngwe: Det är akademisk tjafs. Ribe och Hedeby är utlagda enligt en speciell plan och kanske på befallning av en kung men detta är kring 700-800 ekr. Det verkar som att Sorte Muld är bildat på liknande sätt.

Svensk arkeologi kring Mälaren vill ha med Birka i denna exklusiva klubb.

Det kommer fler intressanta platser än Uppåkra. Öland och Gotland har dessa platser.

Thomas I

[Vetgirig]

Frågvis Amatör resp Yngwe!
Kan vi inte göra en lista över alla de stadsliknande handelsplatser (birc) vi känner till från tiden 0-1000?

Bjarmernas stad - ca 400 - 1400
Åhus m fl - ca 600 - 1000
Uppåkra - ca 0 - 1000
Kaupang (Öland) - ca 650 - 1100
Hedeby (3 st) - ca 750 - 1050
Ribe - 710 - -
Seeburg - ca 600 - ca 900
<Närliggande d o> - ? - ?
Truso
Novgorod
Björkö (Mälaren) - ca 750 - 970
Bogevik
Visby
?? (Gotland)
Kaupang (Vestfold)
Kongahälla
Lödöse

[Ättelägg]

Uppsala???

Lustigt hur det är, tidig statsbildning likställs med centralort men inte gällande Uppsala 

Nej, snarare sorligt 

Den största lögnen är den bästa.

[Karlfredrik]

Citat:

Kan vi inte göra en lista över alla de stadsliknande handelsplatser (birc) vi känner till från tiden 0-1000?

Halör(Fotevik) 900 (?)-1134

[Yngwe]

Flera platser är möjligen inte exklusivt skandinaviska, men med tydliga skandinaviska inslag. Dessa saknar säkert flera av det som sägs vara signifikant för en stad, men de uppvisar eller antyder en bestämd plats med förtätad bebyggelse och viss funktion.
 
Skandinavisk från 700-tal eller tidigare
 
Alaborg
Ljubsja
Grobin
 
Skandinavisk från 800-tal
 
Kaup/Wisikauten
Holmgård
Timerevo
Gnezdovo
Belozersk
Polotsk
Rostov / Sarkoye Gororischche
Staraja Ladoga
Kiev
 
 

[Frågvis Amatör]

Det tar lite tid att leta upp uppgifterna så andra får täcka Mälardalen och Götaland

Köpingsvik (Öland)
Slöinge(Halland)

Tissö(Själland, 600 kr - 1020/1040 ekr)
Gudme(Fyn, 200 kr - 500 ekr)
Sorte Muld(Bornholm, 0-1000 ekr men storhetstid vid 800 ekr)
Vä(Kristansstads föregångare, 100 ekr-1600 ekr)
Ravlunda/Maletofta(100 fkr - 1000 ekr)
Järrestad(Skåne, 500 ekr - 1000 ekr)

Thomas I

[AndreasE]

Om man vill kalla Uppåkra en stad, vilket värde tillskriver det Uppåkra? Vetenskapligt inte ett smack! Kännslomässigt tydligen en hel del.  De som studerar Uppsala kan knappast kalla det för övermaga utan att kasta handgranat i glashus, där tycker man att Vendeltida hjälmar är en uppländsk uppfinning och påstår att Uppsala genom århundranden varit en mycket framträdande centralplats....

Eh, jag råkade säga att det anses möjligt att prakthjälmar av vendeltyp skulle kunna utvecklats i Mälardalen med tanke på hur många fynd som gjorts just där, självklart baserade på förlagor utifrån, och det tog hus i helvete. Rena tanken verkade göra folk mycket upprörda. Att jag sen knappast representerar de som forskar om Uppsala är ju även de en annan femma.

Och jag fattar fortfarande inte vad som är kontroversiellt med att säga att Gamla Uppsala förefaller ha varit en mycket framträdande centralplats i århundraden? Det är ju vad både arkeologin och de skriftliga källorna antyder. Det behöver man ju knappast vara en bokstavstroende när det gäller källorna för att acceptera.

Sen att kasta sten i glashus... Det är ju inte jag som påstår att Gamla Uppsala var en stad, och inte heller listar jag platsen som en stad i 1000 år. Ibland framstår det i den här tråden som att Uppåkra uppstod helt format år 0 och sen stod där i alla sin prakt och färdighet tills någon tog beslutet att grunda Lund 1000 år senare.

Och nu har ni ju bara börjat lista platser med centralplatsindikationer. Ok, så allt som är förtätat och har en viss funktion var alltså en stad?   

[AndreasE]

AndreasE. Kan vara så att ni är mer professionella i Uppsala och att det slarvas med de arkeologiska begreppen i Sydsverige. Jag har inte mycket att bidra med i den diskussionen.

Glad midsommar
Thomas i

Nu var det ju verkligen inte det jag sa. Att arkeologer inte håller med varandras tolkningar eller hur man väljer att definiera saker är ju knappast ovanligt, och betyder inte att en grupp är mer "professionell" än en annan. Sen är ju inte grupperna separata. Tex har min grävledare just nu har jobbat i Skåne och Danmark i 20 år, och en av osteologerna som jobbat mycket i just Uppåkra är även med i vårt projekt.

 

[Frågvis Amatör]

AndreasE

Och jag fattar fortfarande inte vad som är kontroversiellt med att säga att Gamla Uppsala förefaller ha varit en mycket framträdande centralplats i århundraden? Det är ju vad både arkeologin och de skriftliga källorna antyder. Det behöver man ju knappast vara en bokstavstroende när det gäller källorna för att acceptera.

Så är det självklart men varför behöver du " källorna" här.

När det saknas fynd i Uppsala så hänvisar du till källorna efter behag.

När det gäller begreppet stad under järnåldern har jag läst flera bra inlägg i denna tråd som du kanske skall läsa en gång till. Stadsliknande bebyggelse läser jag i flera inlägg. Begeppet stad under järnåldern diskuterar vi i tråden utan att jag kan se dina definitioner. Du argumenterar mot andras namn på stadsliknande bebyggelse under järnåldern utan att definiera hur du själv ser på detta(Kanske Uppsala och Birka enbart?)

Om vi listar några potentiella centralplatser eller storbyar med en kungsgård, vad är problemet?

Thomas I

[Yngwe]

Eh, jag råkade säga att det anses möjligt att prakthjälmar av vendeltyp skulle kunna utvecklats i Mälardalen med tanke på hur många fynd som gjorts just där, självklart baserade på förlagor utifrån, och det tog hus i helvete. Rena tanken verkade göra folk mycket upprörda. Att jag sen knappast representerar de som forskar om Uppsala är ju även de en annan femma.

Och jag fattar fortfarande inte vad som är kontroversiellt med att säga att Gamla Uppsala förefaller ha varit en mycket framträdande centralplats i århundraden? Det är ju vad både arkeologin och de skriftliga källorna antyder. Det behöver man ju knappast vara en bokstavstroende när det gäller källorna för att acceptera.

Sen att kasta sten i glashus... Det är ju inte jag som påstår att Gamla Uppsala var en stad, och inte heller listar jag platsen som en stad i 1000 år. Ibland framstår det i den här tråden som att Uppåkra uppstod helt format år 0 och sen stod där i alla sin prakt och färdighet tills någon tog beslutet att grunda Lund 1000 år senare.

Och nu har ni ju bara börjat lista platser med centralplatsindikationer. Ok, så allt som är förtätat och har en viss funktion var alltså en stad?   

Nja, du sa väl att dte var en trolig förklaring, och argumenterade för det, så den kritiken får du väl vara beredd att ta. Och om man själv tillåter sig hypotisera på lösa grunder, så kan man knappast kräva strikt vetenskaplighet av andra när det passar.
 
Sen är det ju verkligen inte bara dig jag avser när jag skriver Uppsalaforskarna, men du är tydligt en av dom med mycket stort fokus just på Uppsala.  Det jag försöker påpeka är det naiva i att hela tiden jämföra flest och bäst och dra slutsatser av det. Det är allt för tydligt att man ideligen försöker bräcka varandra, och jag kan inte förstå varför
Självklart måste vi se Gamla Uppsala som en centralplats, lika självklart Uppåkra. Men det vi vet om båda platserna är bara en bråkdel av sanningen, är det då verkligen relevant att jämföra vem som har mest av ditt oich datt? Och är det verkligen relevant vilka akademiska kriterier man ställer upp för vad som är en stad, eller är det bara akademisk tjäbbel?

[AndreasE]

Wow, du har inte läst ett ord jag har skrivit, eller hur?

Så är det självklart men varför behöver du " källorna" här.

När det saknas fynd i Uppsala så hänvisar du till källorna efter behag.

Jag är nog en av de som hänvisar till källorna minst av alla på detta forum. När det gäller Gamla Uppsala så använder jag mig i stort sett aldrig av dem, om vi inte prat om det medeltida Uppsala då källäget är mycket mer pålitligt. Som jag skrev så är de arkeologiska indikationerna mer än väl goda nog för att vi ska kunna säga att Gamla Uppsala var en viktig centralplats i många hundra år. Sen anser jag att oberoende av hur bokstavligt man väljer att tolka de skriftliga källor vi har så är det svårt att förklara bort att platsen är en av de platser som nämns vid namn i ett antal källor. Även om vi inte kan ta dessa källor som sanningar, så antyder det att platsen var tillräckligt betydelsefull för att ha tagit sig in i sagomaterialet.

När det gäller begreppet stad under järnåldern har jag läst flera bra inlägg i denna tråd som du kanske skall läsa en gång till. Stadsliknande bebyggelse läser jag i flera inlägg. Begeppet stad under järnåldern diskuterar vi i tråden utan att jag kan se dina definitioner. Du argumenterar mot andras namn på stadsliknande bebyggelse under järnåldern utan att definiera hur du själv ser på detta(Kanske Uppsala och Birka enbart?)

Gå tillbaka och läs lite mer noggrant. Jag har räknat upp flera saker som forskare har pekat på när det gäller stadsbegreppet.

Sen har jag ju uttalat sagt, upprepade gånger, senast på den här sidan, att jag inte anser att Gamla Uppsala var en stad. Hur har du lyckats missa det?

Jag anser nog att Birka var en stad, precis som tex Kaupang och Hedeby. Men jag har även påpekat att inte heller denna åsikt är helt okontroversiell, och det finns forskare som inte anser att tex Birka var en stad.

Om vi listar några potentiella centralplatser eller storbyar med en kungsgård, vad är problemet?

 

Det är inget problem, men att göra det i en diskussion om städer under järnåldern blir ju lite konstigt. Menar ni att ni anser att alla centralplatser var städer?