Författare Ämne: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?  (läst 12613 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #20 skrivet: oktober 31, 2011, 22:08 »
 AndreasE: Ett sent tack till ett utförligt svar. Jag är ändå lite skeptisk till de skriftliga källornas datering av templet i Uppsala. Sigtuna är samtidigt med Lund och det är bara tre mil mellan Sigtuna och Uppsala.

Arkeologin är tydligare tycker jag.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #21 skrivet: oktober 31, 2011, 22:26 »
Arkeologin är tydligare tycker jag.

På vilket sätt? I just den här frågan är ju arkeologin särdeles otydlig än så länge.

Sen tror jag att vi är alldeles för fast i "kristendom eller hedendom". Arkeologin visar tydligare och tydligare att vi inte har några skarpa brott utan en ganska lång period av religiös mångfald då de två ideologierna levde bredvid varandra.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #22 skrivet: november 01, 2011, 10:28 »
AndreasE. Sigtunas framväxt tre mil från Uppsala. Det var en kristen stad tidigt med engelska myntmästare. Jag som amatör tycker att man borde värdera Sigtuna och Uppsala tillsammans.

Kanske var Sigtuna en plats som växte fram via den engelska kyrkan och Uppsala via stiftet i Hamburg?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #23 skrivet: november 01, 2011, 11:52 »
AndreasE. Sigtunas framväxt tre mil från Uppsala. Det var en kristen stad tidigt med engelska myntmästare. Jag som amatör tycker att man borde värdera Sigtuna och Uppsala tillsammans.

Det gör nog de flesta när de tittar på Mälardalen i stort, sen vet jag inte riktigt vad du menar med "värdera tillsammans".

De källor vi har till biskopssätet i Sigtuna tyder på att det låg under stiftet i Hamburg-Bremen, samma stift som anses legat bakom Uppsalas stiftsinrättning. Det finns dock forskare (Henrik Janson) som har omtolkat Adams tempel som en kristen kyrka under den Gregorianska reformrörelsen, och att Adams beskrivning av ett hedniskt tempel skulle ha varit en smutskastning av denna. Detta måste dock anses vara en ganska radikal omtolkning.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #24 skrivet: november 01, 2011, 18:55 »
Rent generellt så ägnas väldiga mängder hyllmeter vetenskaplig text inom arkeologin till teoriutveckling och debatt, och alla de frågor du tar upp har stött och blöts i många vändor i årtionden. Som arkeologistudent de senaste 20 åren så har man fått nästan lika mycket teori som arkeologisk grunddata inmatad i sig.


Det har du tack och lov rätt i men inte utan undantag. Vad jag problematiserade är dom fall där (även) arkeologer, såväl som historiker och allmoge, förhåller sej okritiskt och till dels ovetenskapligt till 'vedertagna teorier' - som dom återges bl.a. i Nationalencyklopedin och text-böcker för skolvärken.

Citera

När de gäller dina praktiska exempel så känner jag inte heller igen mig. Man har länge varit medveten om att utvecklingen av stenverktyg inte var linjär under varken paleolitikum eller mesolitikum. Sen kan enstaka fynd ifrågasättas, framför allt om de kommer från en plats och dateras till en period som man aldrig hittat någonting liknande ifrån.


Vi har på olika trådar diskuterat 'sekvenser' i utvecklingen av stenålderns verktyg - där t.ex. dom paleolitiska fynden utan vidare klassas i skilda grupper och tillskrivs olika 'människotyper' - som neanderthaler resp. 'moderna människor'. När man nu hittat avancerade, bifaciala verktyg och sågtaggade eggar som är äldre än 70.000 år får man igen omvärdera dom 'tekniska nivåer' man tidigare ansett hörde till mesolitikum.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4388.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #25 skrivet: november 01, 2011, 18:57 »

Att man inte skulle ha vetat om att det fanns människor i Norrland före järnåldern förren för 20 år sedan är inte sant. Man utförde forskningsgrävningar på stenåldersboplatser i norra Norrland under de första årtiondena av 1900-talet, och 40- och 50-talets utbyggnad av vattenkraft i Norrland ledde till både stora inventeringar av sten- och bronsålderslämningar, liksom relativt stora utgrävningar på flera platser. Att det har funnits skepsis/förvåning över vissa tidiga dateringar som kommit fram de senaste åren beror på att de har skett innan korresponderande revideringar av inlandsisens bortsmältningsprocess. Det har alltså att göra med en storskalig revidering av Norrlands sena istid ur geologisk synvinkel, och inte någon arkeologisk "historieförfalskning" där Norrland inte får ha någon forntid.         

Njomen visst. Tiden går fortare än man tror ibland.

För 20 sedan var visserligen Evert Bodou och universitetet i Umeå redan i god gång med en storskalig forskning och revidering av Norrlands forntid. Men 20 år dessförinnan - alltså för 40 år f.n. - var dock "folktomt" ett omkväde man ständigt läste och hörde om Norrlands sten- och bronsålder. Det är det tydligen flera som märkt sej:

http://www.popularhistoria.se/artiklar/nya-fynd-skriver-om-norrlands-forntid/

Retrospkt kan vi gärna förklara dessa villfarelser med att man "inte visste bättre" eller att man på senare decennier fått nya uppgifter från kvartiär-geologin. Det duger dock inte som ursäkt för gamla arkeologers och historikers postulat där ordet 'folktomt' användes. Avsaknad på bevis har aldrig - och vill aldrig bli -  ett bevis på avsaknad.  Det går alltså inte att skylla på geologerna när man tidigare avfärdade tanken på gamla stenålderskulturer i Norrland.  Biolog och geolog Astid Cleve-Euler postulerade redan 1936 att Komsa-kulturen hörde till 'äldsta stenålder' - och att landhöjningen i Skandinavia gått i 'vågor' ("Gungningsteorin"). Båda teorier avfärdades - vilket ledde till kortslutningen att "Norrland varit nerisad" och därför "folktomt intill stenåldern"...

En ärlig vetenskap borde häller medgett att man "inte visste tillräckligt", bearbetat Cleves studier och hållit ett antal relevanta möjligheter öppna. Det gjorde man inte i detta fall - viket var ett grovt fel. Det törs vara en varning mot att sluta diskussioner om forntiden till enbart kända och verifierade fakta - och sen kategoriskt utesluta allt annat. Det ligger obehagligt nära samma typ demagogi som vecklade 20- och 30-talets historiska synvillor. 

Som byggstenar är klara fakta givna och givetvis nödvändiga, men man skal vara försiktig med att definiera forntidens arkitekturer och civila kulturperioder enbart på basis av den begränsade mängd stenar och strukturer vi hittat, så här långt...       
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #26 skrivet: november 01, 2011, 19:35 »
AndreasE. Jag gissar att ett Uppsalatempel har försvunnit långt tidigare än vad de skriftliga källorna säger. Sigtuna är kanske en parallel till Lund som blir ett kristet centrum men under en kortare tid på bekostnad av Uppsala. Sen gör Uppsala en comeback i början av 1100-talet eftersom den ligger säkrare för plundringar från vattnet.

Templet i Uppåkra övergavs 800 ekr. Varför skulle det dröja 200-300 år till innan samma sak inträffar i Uppsala?

Uppsala skulle i så fall haft en nedgång sedan 900-talet och ett tempel där har övergivits långt före Adam av Bremens datering.

Vilda gissningar och mina Uppsala-kunskaper är begränsade.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #27 skrivet: november 01, 2011, 20:59 »
Men Boreas, det artikeln skriver speglar ju i stort vad jag skrev - stenåldersboplatser grävdes ut i norra Norrland redan i början av 1900-talet, älvregleringarna ledde till relativt stora utgrävningar, och den senaste tidens upptäckter har fått tex avisningskurvorna att ifrågasättas. Att sedan olika forskare har haft olika bild genom åren är ju en helt annan sak. Baudou (som för övrigt skrivit en bok om Norrlands forntid som nog är standardlitteratur på de flesta arkeologiutbildningar idag) beskriver snarare en kort förändring av åsikt under ett 20-tal år efter älvregleringarna pga att man inte hittade vad man hade förväntat sig, och inte heller sägs det hur många som delade den åsikten. 20 år av skepsis av vissa forskare mot invandring som följde isen på ca 110 års forskning är knappast fördömmande. Att man (vilka "man" nu var) sedan ändrade sig redan under 60-talet visar ju att man var öppen för nya rön.

Ärligt talat så håller jag med Baodou om att den viktigaste anledningen till att kunskapen om Norrlands forntid alltid har hängt efter har inte varit någon medveten nedvärdering av regionen, utan det faktum att det inte fanns några arkeologiska instanser i området förrens på 70-talet. Det var helt enkelt få som forskade i regionen, och antalet storskalig utgrävningar var väldigt litet.       

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #28 skrivet: november 01, 2011, 21:32 »
AndreasE. Jag gissar att ett Uppsalatempel har försvunnit långt tidigare än vad de skriftliga källorna säger. Sigtuna är kanske en parallel till Lund som blir ett kristet centrum men under en kortare tid på bekostnad av Uppsala. Sen gör Uppsala en comeback i början av 1100-talet eftersom den ligger säkrare för plundringar från vattnet.

Templet i Uppåkra övergavs 800 ekr. Varför skulle det dröja 200-300 år till innan samma sak inträffar i Uppsala?

Uppsala skulle i så fall haft en nedgång sedan 900-talet och ett tempel där har övergivits långt före Adam av Bremens datering.

Vilda gissningar och mina Uppsala-kunskaper är begränsade.

Men man kan inte projicera vad som hände på en helt annan plats och säga att "så borde det varit här också". När templet i Uppåkra övergavs är helt betydelselöst när det gäller Gamla Uppsala, framför allt eftersom templet i Uppåkra knappast övergavs på grund av förändringar i det Skandinaviska samhället i stort (som även borde påverkat Mälardalen), utan på grund av lokala händelseförlopp som vi idag inte känner till.

Uppåkra och Gamla Uppsala divergerar mot slutet av yngre järnålder. Medan Uppåkra reduceras till en mer vardaglig bondbebyggelse så fortlever Gamla Uppsala som en stor, kungligt ägd centralplats in i medeltid. Det gör att det är väldigt svårt att se den ena som modell för den andra.

När det gäller din teori så är den intressant. Arkeologiskt vet vi dock att Gamla Uppsala fortsätter in i 900-tal och 1000-tal. Det finns inga tecken på nedgång på platsen i stort, förutom att själva kungsgårdsplatåerna redan övergetts. Under perioden anläggs dock båtgravar, platåer byggs där kyrkan ligger idag och det specialiserade hantverket fortsätter.
Sigtuna uppges vara biskopssäte på 1060-talet, och efter ett uppehåll biskopssäte igen i början av 1100-talet fram till omkring 1120/1130. Gamla Uppsala blir biskopssäte på 1120-talet, och då borde det redan finnas en kyrka på platsen. De arkeologiska undersökningarna under kyrkan gav flera kandidater till en sådan.
Att det skulle vara risken för plundring som fick biskopsätet att hamna i Gamla Uppsala är inte troligt. Sigtuna upplevde nämligen sin höjdpunkt under 1100-talet och 1200-talet, då staden hade 7 eller 8 stenkyrkor och ett kloster. Flytten till Gamla Uppsala, om det nu handlar om en flytt och inte ett nytt, separat biskopssäte, berodde snarare på Gamla Uppsalas ideologiska och politiska betydelse.

Jag håller med om att existensen av ett hedniskt tempel under andra halvan av 1000-talet är förvånande och till viss del problematisk. Men jag är inte så säker på att lösningen är att förkasta möjligheten att källorna har delvis rätt. Jag tror snarare att vi måste tänka i termer som synkretism och religionsmångfald.     

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #29 skrivet: november 01, 2011, 22:22 »
Citera
Men man kan inte projicera vad som hände på en helt annan plats och säga att "så borde det varit här också". När templet i Uppåkra övergavs är helt betydelselöst när det gäller Gamla Uppsala, framför allt eftersom templet i Uppåkra knappast övergavs på grund av förändringar i det Skandinaviska samhället i stort (som även borde påverkat Mälardalen), utan på grund av lokala händelseförlopp som vi idag inte känner till.

Mycket bra och genomtänkt svar AndreasE i hela din kommentar. Har bara några kommentarer kring ovanstående.

Jag är bara en enkel amatör med ett arkeologiskt intresse som läser mycket utgrävningsrapporter och har köpt flera av Uppåkraårsböckerna, som jag just nu läser igenom.

Dessutom försöker jag vara försiktig med påståenden som jag inte hittat grunder för i vetenskapliga rapporter. Jag har aldrig uppfattat det som kontroversiellt att platser under järnåldern och tidig medeltid med större avstånd än en mil och mer, mellan sig, kan hänga ihop och ha vissa egenskaper som liknar andra platser.

Vi har ju ett hittat tempel i Uppåkra med datering, intressanta fynd och viktiga byggnader runt om templet, som befinner sig i en egen klass tills att något annat hittas. Lunds och Sigtunas utveckling visar många gemensamma drag under samma tidsperiod.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #30 skrivet: november 01, 2011, 22:46 »
Jag vet inte riktigt vad det är du försöker säga...

Uppåkra och Gamla Uppsala ligger väldigt mycket längre ifrån varandra än några mil. Självklart har de människor som rört sig och levt på platserna säkert haft kontakter med varandra på många olika sätt. Det finns egenskaper som platserna delar, men det finns även egenskaper som skiljer dem ifrån varandra. Detta beror på att de båda ingår i en "kategori" av platser som finns spridda över stora delar av Skandinavien och som med viss sannolikhet delade vissa attribut. Samtidigt så ingick alla dessa platser i lokala sammanhang som gör att de inte är identiska, varken strukturellt, funktionellt eller utvecklingsmässigt.

Som det ligger till nu så är det svårt att se några kopplingar mellan Uppåkras nedgång och Gamla Uppsalas övergång till kristet biskopssäte. Vi kan inte heller säga att förhållandet var det samma mellan Uppsala och Sigtuna som förhållandet mellan Uppåkra och Lund (snarare så kan vi säga att så inte var fallet).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #31 skrivet: november 01, 2011, 23:47 »
Men Boreas, det artikeln skriver speglar ju i stort vad jag skrev - stenåldersboplatser grävdes ut i norra Norrland redan i början av 1900-talet, älvregleringarna ledde till relativt stora utgrävningar, och den senaste tidens upptäckter har fått tex avisningskurvorna att ifrågasättas. Att sedan olika forskare har haft olika bild genom åren är ju en helt annan sak.     

Det var just kategoriska påståenden på lösa grunder som var mitt anliggande. Norrlands öde i forskarkretsarna under 50-talet - och i skolbäockerna nder 60- och 70-talet - var blott ett exempel på hur demagogiska attityder kan föra forskningen bakåt, sätta historia som ämne i och 'förorena' eller 'förfalska' kunskapsförmedlingen - medvetet eller omedvetet. Resultatet är hur som helst en fattigare och mer felaktig historia. 2001 uttryckte den mycket sansade Evert sej på följande sätt - till Populär Arkeologi:

Citera

Det är bara ett trettiotal år sedan många arkeologer hävdade att Norrland var folktomt fram till den yngre stenålderns början, ca 3000 f Kr, eller hur?

– Jo, så tolkade man fynden från 1940- och 50-talets undersökningar i samband med älvregleringarna i Norrland. Man menade att fornsaksformer från äldre stenålder saknades och därmed också bevis för mänsklig bosättning under denna tid.

– Men det var ett steg tillbaka från den bild Gustav Hallström, de norrländska hällristningarnas utforskare, tecknat på 1930- och 40-talet. Han menade att invandrarna i Norrland följt i inlandsisens spår.


Med dom senare års många utgrävningar och en rad häpnadsväckande fynd ikring Fyresån kan vi förhoppningsvis  utgå från att samma typ idioti inte - än en gång - förmår kväva debatten om Uppsalas forna betydelse som riksenande centralort.  Att monumentala byggnader i Uppsala varit huvudsäte för den forn-nordiska fruktbarhetskultur, såväl som 'utställningssalar' för Svealands ackumulerade rikedomar,  törs väl förklara varför just templen i Uppsala ansågs som mer 'heliga' och 'okränkbara' än andra, monumentala orter i dåvarande Svearike. Som det framgår av annalerna försvarade den inhemska befolkningen dessa helgedomar även efter att dom nordiska ledungarna gett uoo motståndet mot Hamburg-Bremen - och 'främmande herrar' tagit makten över land och rike. När Adam fokuserar på 'erövringen' och brännandet av 'Det gyllene Templet' i Uppsala representerar det den definitiva säger för Roms erövring av Skandinavia - och en slutgiltig förintelse av den fruktbara antikens sista skans i Europa...   8)

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #32 skrivet: november 02, 2011, 09:35 »
Om Boreas menar hedniska riken fanns ju Litauen kvar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #33 skrivet: november 02, 2011, 16:45 »
DET ha KF alldeles rätt i. Baltikum och Finland överlevde som s.k. hedniska "ingenmansland" ända intill 1249 - då dom införlivades med den katolska kyrkan, under Tre Kronor.

Intill dess var dessa områden fortfarande självstyrda, med den gamla kultformen intakt. Dom tyska och danska "vender-tågen" på 1100- och 1200-talet var tydligen riktade mot att lägga dessa områden under väst-kyrkan - varför dom vendiska (finsk-ugriska) områden i östra del av Östersjön blev katolska - länge efter att dom adapterat den grekiska kyrkans (slaviska) kyrkspråk. (På finska heter "Bibel" fortfarande "Ramattu", etc.)   

Lejonet och dom nio rosorna som fortfarande finns var i det finska riksvapnet är tydligen ett arv efter denna tid - representerande ett kungarikemed nio län. Estinmaa, Letvinmaa och Litvinmaa var tydligen tre av dessa län - som efter 1250 följde med Finlands övriga sex län i det gamla, vendiska (finska) kungadöme som år 1250 införlivades med svearnas och götarnas Svearike. 1200-talets påvebrev kan tyda på det...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #34 skrivet: november 02, 2011, 19:40 »
AndreasE. Kan vi enas om att Lund och Sigtuna har ganska stora likheter med varandra i slutet av järnåldern och tidig medeltid, trots den avsevärda distansen mellan platserna?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #35 skrivet: november 02, 2011, 21:31 »
Absolut, det hade de säkert. Jag kan inte jättemycket om det tidiga Lund, men det är nog mycket möjligt.

Däremot så kan vi nog inte dra slutsatsen att Uppsala och Uppåkra hade samma förhållande till respektive stadsbebyggelse, med tanke på att de två platserna utvecklades på helt olika sätt efter att städerna grundades.   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #36 skrivet: november 02, 2011, 21:55 »
Bra AndreasE. Då är vi överens. Den lilla skillnaden är kanske att jag ser en minskad betydelse för Uppåkra som en plats för kult när templet tas bort vid 800 talet ekr och att jag gissar att Uppsala går igenom något motsvarande när Sigtuna anläggs och utvecklas.

Jag gissar att det inte har funnits någon större hednisk kult i Uppsala efter att Sigtuna grundades. Däremot kan Uppsala haft kvar många andra funktioner. Uppsala gör sedan en "comeback" som religöst centrum på 1100-talet men då som en kristen plats.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #37 skrivet: november 02, 2011, 22:12 »
Men det är gissningar, och jag kan inte se att de har några arkeologiska eller skriftliga belägg.

Vi vet att "templet" i Uppåkra övergavs vid en viss tidpunkt. Men det behöver inte betyda att platsen Uppåkras betydelse inom kulten minskade när det skedde. Det skulle lika gärna kunna spegla en förändring i hur kultutövningen utfördes. Endast en liten del av Uppåkra är utgrävt så andra lämningar efter kultutövning kan finnas på en annan del av platsen, och dessutom är vår kunskap om kultutövning under järnåldern är mycket begränsad.
Vidare så kan nedläggandet av templet, om det skedde på 800-talet, knappast kopplas till Lunds framväxt. Andra lokala förhållanden borde legat bakom.

Det blir därför svårt att prata om en "motsvarande" process i Gamla Uppsala, då processen i Uppåkra i själva verket är 1: dåligt förstådd, 2: inte har några uppenbara kopplingar till urbaniseringsprocessen i närområdet och 3: ledde fram till ett helt annat resultat än den i Gamla Uppsala.

I mina ögon blir kopplingen krystad.

Jag skulle säga att det är en öppen fråga om Gamla Uppsala fortfarande var ett kultcentrum med hedniska inslag på 1000-talet. Att platsen fortfarande var en centralplats är nog ganska säkert. I frågan om den hedniska kulten har forskningen gått fram och tillbaka, och efter många års skepsis har pendeln svängt och många forskar är mer öppna för att någon sorts tempelbyggnad fanns i Gamla Uppsala mot mitten/andra halvan av 1000-talet. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #38 skrivet: november 02, 2011, 22:28 »
AndreasE. På din sida har du inga verkliga bevis för ett tempel i Uppsala.  Du har sagor.

Sedan lämnar du Sigtuna i ditt senaste inlägg eller ser det som en separat plats utan samband med Uppsala. Finns inte en chans att en stark makt i Uppsala med hednisk kult hade tillåtit att ett kristet Sigtuna hade etablerats.

Uppåkratemplet var en byggnad som syntes på många mils avstånd. Det religösa livet flyttade kanske in i hallarna istället.

Har du några verkliga bevis för ett uppseendeväckande kulthus under slutet av 900-talet och början av tusentalet i Skandinavien?

Skall jag argumentera mot sagor är det klart att du har rätt.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #39 skrivet: november 02, 2011, 23:12 »
Har vi inte redan gått igenom allt det här förut?

AndreasE. På din sida har du inga verkliga bevis för ett tempel i Uppsala.  Du har sagor.

Adam av Bremen kan ifrågasättas, men hans text kan knappast kallas en saga. Han är samtida med det han beskrivet, han uppehöll sig i Skandinavien och träffade utan tvekan människor som hade varit i Mälardalen.

Själv så har jag ingen klar åsikt i frågan om det fanns ett tempel i Gamla Uppsala på 1000-talet. Som jag har  skrivit flera gånger är tanken på ett hedniskt tempel så sent problematiskt. Samtidigt så måste man förhålla sig till Adams text, och det är svårt att förkasta den helt. Dessutom måste man förhålla sig till att Sveriges största kyrka byggdes på platsen för Adams tempel bara ett 50-tal år senare, och att arkeologiska utgrävningar visat att det stått flera byggnader på samma plats tidigare.

Sedan lämnar du Sigtuna i ditt senaste inlägg eller ser det som en separat plats utan samband med Uppsala. Finns inte en chans att en stark makt i Uppsala med hednisk kult hade tillåtit att ett kristet Sigtuna hade etablerats.
 

Jag lämnade inte Sigtuna, men varje inlägg får bara vara 4000 tecken långt. Jag har aldrig sagt att Sigtuna skulle vara en separat plats utan samband med Gamla Uppsala (jag antar att det är diskussionen om "viktiga platser" du refererar till?), däremot så ser jag dem inte som samma plats. Kungamakten i Mälardalen på 1000-talet hade uppenbarligen intressen i både Sigtuna och Gamla Uppsala (liksom massa andra platser). Gamla Uppsala ägdes troligtvis helt av kungaämbetet, och Sigtuna grundades av kungamakten och hade en mycket viktig kungsgård.

Däremot så förstår jag inte riktigt vad du menar med den andra meningen? Det mest tyder väl på att samma makt satt i Uppsala som i Sigtuna (jag är ingen expert på alla teorier om "småkungar" eller "medkungar", men jag har svårt att se hur två diametralt motsatta kungamakter skulle sitta så nära varandra). Jag har redan tidigare nämnt synkretism. Religionskiftet skedde inte tvärt och hos hela befolkningen på en och samma gång. En kungamakt i Mälardalen på 1000-talet var tvungen att förhålla sig till detta. Om kungamakten hade beslutat sig för att bli kristen mot slutet av 900-talet när Sigtuna grundlades, så fanns det ju inget "Uppsala" som motsatte sig detta, för samma människor hade kontroll över Uppsala. Det intressanta är ju snarare att man enligt Adam inte lade ner kulten i Uppsala när den sociala eliten övergick till kristendom. Varför det i sådana fall inte skedde kan vi ju än så länge bara spekulera om, men i analogi med andra religionsövergångar (tex Roms officiella kristnande på 300-talet) så var det nog politiskt motiverat att låta den säkert stora mängden hedniska bönder som fortfarande levde i Mälardalen behålla sina viktigare kultplatser för en tid, och kanske även som kung deltaga i vissa ceremonier.

För den sociala eliten i slutet av järnåldern och tidiga medeltiden så fanns det viktiga politiska fördelar att ta upp kristendomen. Det gav legitimitet i kontinentala regenters ögon och därmed tillgång till politiska, ekonomiska och äktenskapliga allianser. Det öppnade för ökad handel med redan kristnade regioner söder om Östersjön. Samtidigt så fanns det politiska fördelar med att inte försöka slå ned den lokala kulten med våld eller tvång. Elitens makt var relativt svag och man behövde de fria böndernas stöd. Det fanns därför goda anledningar att låta de som fortfarande var hedningar utöva sin kult och kanske även själv deltaga när det behövdes, samtidigt som man började bygga upp en kristen organisation i takt med att den kristna befolkningen blev större.