Författare Ämne: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?  (läst 12551 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #80 skrivet: november 10, 2011, 14:16 »
AndreasE. Jag tänkte på nedläggningen av templet i Uppåkra under 800 talet ekr. En försiktigare gissning är att Sigtuna inte hade grundats som en kristen stad om man blotade tre mil längre norrut i ett hednatempel.

Ser man Uppsala som ett undantag håller man givetvis inte med detta.

Jag tror fortfarande inte att man så kategoriskt kan dela in slutet av yngre järnåldern i en "hedniskt fas" som sedan tvärt går över i en "kristen fas". En period av religiös mångfald som präglades av synkretism, och kanske även till viss del av religiösa slitningar,  förfaller för mig som ganska oundviklig. Det är ju även det som man tycker sig kunna se i det arkeologiska materialet. 1000-talets Mälardalen präglas av en blandning av kristna och hedniska begravningstraditioner, kristen och hednisk ikonografi och ett nytt, kontinental ("kristet") bebyggelsemönster (Sigtuna, Nyköping) som lever parallellt med det gamla (Gamla Uppsala, Adelsö). Det finns ingen skarp brytningspunkt efter vilken man kan säga att Mälardalen hade kristnats.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #81 skrivet: november 10, 2011, 15:57 »
AndreasE. Det är samma sak som jag har försökt säga här flera gånger. Kristendomen och Asatron existerar under lång tid tillsammans och där det kanske inte alltid fanns tvång att enbart bekänna sig till en sida.

Jag har läst att invånarna på Jylland fick tona ner sin Asatro i takt med att nuvarande Storbritannien blev kristet redan runt 600-700 ekr. Detta var ett villkor för att få bedriva handel.

Därför gissar jag att templens tid var över i slutet av 800 och början av 900-talet i Skandinavien. Religon går dock att utöva i andra byggnader och utan tempel, gissar jag.

Centralplatserna i södra Skandinavien minskade också i betydelse under 900 ekr.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #82 skrivet: november 10, 2011, 16:51 »
AndreasE. Det är samma sak som jag har försökt säga här flera gånger. Kristendomen och Asatron existerar under lång tid tillsammans och där det kanske inte alltid fanns tvång att enbart bekänna sig till en sida.

Eh... Det är verkligen inte vad jag har fått ut av dina inlägg.

Jag har läst att invånarna på Jylland fick tona ner sin Asatro i takt med att nuvarande Storbritannien blev kristet redan runt 600-700 ekr. Detta var ett villkor för att få bedriva handel.

Det har jag aldrig hört talas om, men även om det stämmer på de brittiska öarna så stämmer det knappast hemma på Jylland, dessutom, hur visar man arkeologiskt att man i ett område "tonat ner" sin religion på grund av handel? För mig låter det som en tveksam teori så jag skulle verkligen vilja läsa några källor till den om det finns. Var läste du det? 

Centralplatserna i södra Skandinavien minskade också i betydelse under 900 ekr.

Det stämmer kanske för Danmark och Skåne (jag kan inte dateringarna för centralplatserna i de områdena i huvudet), men låter tveksamt för Mälardalen. I både Vendel och Valsgärde fortsatte man med båtgravar in i 1000-talet. Gamla Uppsala har vi ju pratat väldigt mycket om men det är väl inte kontroversiellt att platsen verkar varit mycket betydelsefull genom 1000-tal, 1100-tal och 1200-tal. Fornsigtuna och Adelsö förefaller ha varit kvar i kungligt ägo under tidig medeltid, och Sigtuna i sig kan ju ses som en fortsättning av Fornsigtunas roll som centralplats.

Sen är tidig medeltid generellt sett svår att hitta arkeologiskt. Fina lösfynd finns på många ställen, men bebyggelsen saknas nästan alltid. Troligtvis beror det på att arkitekturen förändras (färre hus byggda med stolphål, mindre storlek på husen), gårdslägena får sin slutgiltiga placering där de ligger än idag, hantverket flyttar in i de tidiga städerna, och de översta kulturlagren är sällan lika välbevarade som de äldre lagren. Många av de här omständigheterna gäller även för 900-tal och 1000-tal. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #83 skrivet: november 10, 2011, 16:55 »
AndreasE. Du får titta tillbaka i tråden men jag skrev så här tidigare:

Citera
Jag har aldrig trott på en kristen big bang under vikingatid fram till medeltid. Gamla religösa traditioner lever kvar tillsammans med inflytandet av en ny religion. Vi kan inte blunda för att en stor del av Europa var kristet vid 800-talet och att detta påverkat folk i Skandinavien som successivt börjar tänka i nya banor.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #84 skrivet: november 10, 2011, 17:21 »
I samma inlägg skriver du dock så här:

Däremot tror jag  stora byggnader för ritualer kring den gamla religionen blev omoderna kring 800 ekr och togs bort eller övergavs. Templet i Uppåkra var 15 meter högt och fanns på en höjd som syns på flera mils avstånd. Blandningen av den gamla och nya religionen flyttar in i hallarna.

I mitten och slutet av 900 talet ekr var det säkert att bygga kristna städer och enklare kyrkor i Lund och Sigtuna därför att den gamla religionen(Asatron) inte längre hade krav på överhöghet.

Vilket flyttar tillbaka tidpunkten då kristendomens inflytande blir starkt till en 200 år innan tiden då kristna traditioner slår igenom arkeologiskt (förutom hos en liten minoritet i tex Birka) i Mälardalen. I Sigtuna finns det inga arkeologiska bevis för en kyrka förrän under 1000-talets andra hälft, även om kristna människor rörde sig i staden.  De flesta som ägde gårdar i Sigtuna var dock troligtvis rika storbönder runt om i Mälardalen, och på deras gårdsgravfält fortsätter man med kremeringar in i 1000-talet, och 1000-talet präglas i stort av ett väldigt blandat gravskick. Alltså rörde det sig troligtvis massor av hedniska människor i Sigtuna i början av 1000-talet.

Att anta att man slutade med "tempelbyggnader" inom hedendomen redan runt år 800 e.Kr. bara för att ett möjligt tempel övergavs i Uppåkra runt den tiden förfaller som en väldig övertolkning av det arkeologiska materialet. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #85 skrivet: november 10, 2011, 20:18 »
Citera
Vilket flyttar tillbaka tidpunkten då kristendomens inflytande blir starkt till en 200 år innan tiden då kristna traditioner slår igenom arkeologiskt (förutom hos en liten minoritet i tex Birka) i Mälardalen

AndreasE. Det behöver det inte alls betyda. nya religioner slår inte igenom så snabbt och gamla stannar kvar och blandas med det nya. Det är en process under flera hundra år. Den katolska kyrkan fick ingen stark organisation i Skandinavien förrän under slutet av 1000-talet ekr.

Uppåkratemplet är givetvis inget som bevisar utvecklingen i andra områden men det är dock något vi har kunskap om.  Start 200 ekr och slut under 800-talet ekr. Det var en spektakulär byggnad som inte fanns kvar vid inledningen av 900-talet ekr.

Tills att det hittas spektakulära tempel kring Mälaren har du inte mycket mer än gissningar via skriftliga källor.

Att det fanns mindre kulthus kvar som flöt in i den allmänna bebyggelsen fram till 1000-talet är inget märkvärdigt.

Jag gissar att kristendomen fått ett genomslag på så sätt att mer spektakulära inslag av asatron slipades bort först.

Om jag skall följa vad du säger så faller väl Olof Skötkonung, som en kristen kungaikon, eftersom han i så fall bara använde Sigtuna som en myntverkstad?

Uppsala fanns kvar som ett tidigt Skansen med tempel och blotning nära 1100-talets inledning?

Vi lägger fortfarande offer under husgrunder idag utan att vi klassas som hedningar.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Uppsalatemplet blev del av katedral 1138?
« Svar #86 skrivet: november 10, 2011, 23:46 »
AndreasE. Det behöver det inte alls betyda. nya religioner slår inte igenom så snabbt och gamla stannar kvar och blandas med det nya. Det är en process under flera hundra år.

Problemet är ju att arkeologiskt så finns det i stort sett inga tecken på kristendom utanför Birka/Sigtuna innan sent 900-tal och 1000-talet. Att påstå att kristendomen skulle haft något större inflytande, tex på kulten, innan dess sträcker alltså det arkeologiska källmaterialet till bristningsgränsen. Det arkeologiska materialet vittnar snarare om att kristendomen var en ytterst marginell företeelse fram till sent 900-tal då den började spridas relativt fort, med kanske en 100 år av religionsblandning och synkretism därefter.

Uppåkratemplet är givetvis inget som bevisar utvecklingen i andra områden men det är dock något vi har kunskap om.
 

Visst, vi vet saker om kultbyggnaden i Uppåkra. Men att applicera det på Mälardalen/Gamla Uppsala är ju väldigt svårt, framför allt då de två platserna uppenbarligen utvecklades väldigt olika mot slutet av yngre järnålder och tidig medeltid.

Tills att det hittas spektakulära tempel kring Mälaren har du inte mycket mer än gissningar via skriftliga källor.

Håller med. Vi vet inte om det funnits ett tempel i Gamla Uppsala, och spekulationen bygger mycket riktigt på de skriftliga källorna. Själv har jag ingen aning om templet verkligen fanns. Jag skulle inte bli förvånad om det gjorde det, men jag vet inte. Däremot så anser jag inte att man kategoriskt kan säga att det inte finns någon möjlighet att det fanns där när Adam beskrev det på grund av att kristendomen skulle ha varit för spridd.

Sen kan man ju diskutera hur "spektakulärt" kulthuset i Uppåkra var. Dess storlek i plan är ju ingenting speciellt, och både takhöjd och stiliga sniderier är ju antaganden. Grova stolphål som tyder på hög takhöjd är knappast ovanliga. Det intressanta med byggnaden är ju snarare dess funktion än dess arkitektur.

Att det fanns mindre kulthus kvar som flöt in i den allmänna bebyggelsen fram till 1000-talet är inget märkvärdigt.

Men det vet vi ju inte om de gjorde. Kulthuset i Borg stod kanske ut jättemycket från den omgivande bebyggelsen. Det är mindre än kulthuset i Uppåkra, men det är knappast konstigt med tanke på att platsen inte var tillnärmelsevis lika betydelsefull som Uppåkra. Men vi vet ingenting om dess arkitektur och utsmyckning, utöver det som stolphålen kan säga oss.

Jag gissar att kristendomen fått ett genomslag på så sätt att mer spektakulära inslag av asatron slipades bort först.

Varför tror du det? Antropologiska jämförelser? Arkeologiska fynd? Magkänsla?

Om jag skall följa vad du säger så faller väl Olof Skötkonung, som en kristen kungaikon, eftersom han i så fall bara använde Sigtuna som en myntverkstad?


Hur menar du att han "faller"? Han var ju inte en "ikon" när han levde, utan en människa. Synkretism betyder ju just att olika religioner lever sida vid sida och sammanblandas. Att Olof Skötkonung har gått till historien som en "kristen" kung säger ju ganska lite om hans verkliga förhållande till både kristendomen och hedendomen, och sina undersåtar inom båda religionerna. De skriftliga källorna vi har kvar (som jag vet att du inte sätter mycket värde vid) verkar ju skildra ett ganska komplicerat politiskt spel mellan "kristna" regenter och "hedniska" jarlar och storbönder där man till stor del verkar ha accepterat varandras tro.