Författare Ämne: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder  (läst 32175 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #20 skrivet: oktober 17, 2011, 10:38 »
Man kan jämföra med Grönland där neolitiseringen inte påbörjades förrän i slutet av järnåldern, men aldrig riktigt kunde genomföras fullt ut på grund av klimatet, medan det än idag går alldeles utmärkt att överleva på jakt och fiske.

Jag tror att jag måste rätta mig själv lite grann. Det är nog inte korrekt att tala om en neolitisering av Grönland då det ju var en långt utvecklad järnålderskultur som kom dit. Däremot kanske man kan tala om en "neolitisering" inom citationstecken...

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #21 skrivet: oktober 17, 2011, 10:54 »
Jo, förstår hur du menar. Till skillnad från andra trådar här på forumet är vi inte så känsliga med beteckningarna här  ;)

Och visst har du en poäng med anpassningen till ett nordligt klimat.
För att förklara den snabba spridningen som jordbruket ändå fick när det väl slog igenom måste man kanske också titta på det mesolitiska samhället här uppe vid 4000 f.Kr. Kanske blev det någon form av kollaps i ekonomin, i tillgången på bytesdjur exempelvis? Klimatförändring? Eller en befolkningsökning som gjorde att man snabbt närmade sig gränsen för hur många människor den atlantiska urskogen kunde föda på traditionellt jägar-samlar-vis?

/Mats

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #22 skrivet: oktober 17, 2011, 11:58 »
Kanske blev det någon form av kollaps i ekonomin, i tillgången på bytesdjur exempelvis? Klimatförändring? Eller en befolkningsökning som gjorde att man snabbt närmade sig gränsen för hur många människor den atlantiska urskogen kunde föda på traditionellt jägar-samlar-vis?

I Norden har ju fisket, och även jakten på säl och sjöfågel, alltid varit viktigt. Dessa näringsfång konkurrerade aldrig med jordbruket. Tvärtom kunde de olika ekonomierna dra nytta av varandra och leva i symbios. Båda två överlevde bättre genom att byta spannmål och mjölkprodukter mot fisk och pälsverk etc. (förutsatt att fiskarbefolkningarna inte var gluten- och laktosintoleranta förstås). På kontineten, där förutsättningarna för fiske inte är lika goda, levde den mesolitiska befolkningen i högre utsträckning på att jaga landdjur. Denna jakt bäddar för konflikter då jägarna, likt vargar, säkerligen inte drog sig för att ge sig på böndernas tamboskap, varför bönderna såg sig tvungna att kraftsamla för att fördriva och utrota jägarna.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #23 skrivet: oktober 17, 2011, 15:28 »
Intressant att notera att jordbruket kom nästan som ett helt kulturellt "paket" med tamdjur vissa typer av keramik och också nya husformer. I en artikel i senaste In Situ beskrivs t ex hur man i mälardalen och omkringliggande områden kan se en ökad bofasthet bland jägare och samlare. Dock bor de kvar i runda eller ovala hus. Med neolitiseringen övergår man dock till mer fyrkantiga/rektangulära husformer.
I programserien Europeernas ursprung påtalas detta fenomen från många platser i Europa, hur fyrkantiga hus av mellanöstern-typ ersätter äldre tiders mer organiska husformer.

Intressant nog så behöll man de runda husen på de brittiska öarna även efter att man hade anammat resten av det neolitiska paketet. Hos dem så infördes inte rektangulära hus förrens med romarna, och "långhus" av germansk typ dyker upp under den anglo-saxiska perioden.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #24 skrivet: oktober 30, 2011, 11:14 »
Intressant nog så behöll man de runda husen på de brittiska öarna även efter att man hade anammat resten av det neolitiska paketet. Hos dem så infördes inte rektangulära hus förrens med romarna, och "långhus" av germansk typ dyker upp under den anglo-saxiska perioden.

Hur ser man på denna förändring egentligen? Varför övergår man från runda till fyrkantiga hus, generellt sett? Inbillar mig att ett runt hus är enklare att värma, enklare att bygga - men det kanske är tvärtom?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #25 skrivet: oktober 30, 2011, 12:49 »
Oj, för ett riktigt bra svar får du nog fråga någon som specialiserar sig på neolitiseringsprocessen. Rent generellt så kan en viktig anledning vara att med nelitiseringen så blev tamboskap en mycket viktig del av ekonomin. I ett nordligt klimat så har man i långhus utrymme att stalla boskap under vintern. Det är mycket svårt att bygga så stora rundhus, då takkonstruktionen begränsar golvytans möjliga storlek.
Men rent generellt så är det ju jättesvårt att i detalj förstå hur en så omvälvande process som neolitiseringen ägde rum, och varför olika delar av "paketet" togs upp i olika regioner.

När det gäller skillnaden mellan rundhus och långhus så kan man se en skillnad i hur gårdsstrukturen såg ut i områden med runda hus och områden med rektangulära hus. Gårdar på tex brittiska öarna bestod av en samling rundhus, ofta inom ett system av diken. De olika husen hade troligtvis olika funktioner, och varje hus var relativt litet i storlek. På kontintenten och i Skandinavien så beståd gårdarna istället av endast ett, eller ibland ett par, hus, inom ett system av stängsel. Husen var multifunktionella, alltså uppdelade i flera olika funktionellt skilda delar (bostadsdel, stall, förvaringsdel osv), och en mindre gård behövde inte mer än en byggnad. Skillnaden var säkert delvis idiologisk.   

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #26 skrivet: oktober 30, 2011, 13:46 »
Jo, det är nog en fråga med flera svar. Storleken är nog ganska viktig här, ett runt hus har en maxstorlek som är relativt liten antar jag.

Kanske kan man tänka sig att det även handlar om vilka sorts djur man höll sig med?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #27 skrivet: oktober 30, 2011, 15:46 »
Vad jag förstår så höll man sig med ungefär samma djur. Däremot så behövde man nog inte stalla sina djur över vintern i tex södra England under neolitikum, men i stora delar av Skandinavien var man nog tvungen till det. Det förklarar ju dock inte varför man även hade långhus i kontinentala Nordeuropa.

Som sagt, tror nog att någon med lite mer specialkunskap om de olika neolitiska kulturkomplexen kan ge en bättre bild av var man hade runda hus och var man hade rektangulära hus, och när de dyker upp. Jag skulle gissa att det handlar om en kombination av funktion och ideologi kopplad till olika kulturkomplex.   

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #28 skrivet: oktober 30, 2011, 15:56 »
Eftersom både nötboskap och hästar klarar sig relativt bra under större delen av vinten i stora delar av landet så kanske det fanns andra anledningar än klimat att hålla djur inomhus.  Rovdjur?   Gratis värme?  Eller var klimatet mycket hårdare?  Då bör man vara beroende  av att skörda hö OCH halm.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #29 skrivet: oktober 30, 2011, 17:34 »
Bra fråga. Jag är ingen bonde så min kunskap är begränsad, men det var inte bara nötboskap (hästen blev nog inte vanligt förekommande förrens under bronsåldern, även om det finns några tveksamma fynd av möjlig tamhäst som daterats till neolitikum) som hölls, utan även mindre djur som får och get som kanske klarade vintern sämre. Sen finns det andra anledningar att stalla sina djur över natten eller vintern än kylan. De är då skyddade från rovdjur och boskapstjuvar, och det blir lättare att mjölka dem och samla in gödsel till fälten.

Kollat runt lite i den litteratur jag har hemma (som inte alltid är helt uppdaterad med de senaste rönen), och det verkar som att de tidigaste övertygande lämningarna efter långhus med en fähusdel har daterats till senneolitikum/äldre bronsålder. Det stämmer även ganska bra med att långhusen blir längre mot slutat av neolitikum, vilket gav mer utrymme.

Men man måste nog komma ihåg att antalet neolitiska långhus som har grävts ut är än så länge ganska litet, och spår efter stallning är inte alltid lätta att hitta, framför allt inte i överplöjda hus i åkermark. Frågan är nog fortfarande ganska öppen. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #30 skrivet: januari 08, 2012, 12:43 »
Ja teorierna varierar. Här är en annan studie som föreslår migration och kulturell diffusion bakom spridandet av jordbruket:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110222192828.htm
Här är en annan studie som tar upp invandring:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100119133508.htm
Och ytterligare en:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101109172344.htm

Dom länkar du nämner tycks bygga upp under Haacks analys av LBK-kulturens möjliga ursprung. Han analyser publicerades 4/11-2010:

DNA Reveals Origins of First European Farmers:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101109172344.htm

Fem år tidigare hade Haack et al publicerat motsatta konklutioner:

Citera

We found that 25% of the Neolithic farmers had one characteristic mtDNA type and that this type formerly was widespread among Neolithic farmers in Central Europe. Europeans today have a 150-times lower frequency (0.2%) of this mtDNA type, revealing that these first Neolithic farmers did not have a strong genetic influence on modern European female lineages. Our finding lends weight to a proposed Paleolithic ancestry for modern Europeans.

http://www.sciencemag.org/content/310/5750/1016.abstract


Haacks senaste teori bygger på en hypotetisk synkronitet mellan LBK-keramikens och N1a-genets uppkomst i Europa. När rapporten kom diskuterades den på en rad fora – bl.a. på Dienekes blogg:

Citera

My observations:

1.   The non-use by the paper of the "evolutionary mutation rate" results in low age estimates and hence a "Neolithic" time frame. The authors are to be commended for going against the flow of the last 7 years of population genetics literature.
2.   However, the inference that a "Neolithic" TMRCA = "Neolithic" time of arrival into Europe is flawed, as I have argued elsewhere. In short: a particular TMRCA is consistent with either the arrival of the lineage long before and long after the TMRCA in a particular geographical area.
3.   Equally flawed is the inference that R1b1b2 is clinal (Figure 2A). Microsatellite variance is not significantly higher in Turkey than in Europe -- even if one makes the questionable assumption that modern Anatolian Turks are patrilineal descendants of Neolithic Anatolians. The significance of the regression line disappears if 1 or 2 data points are excluded, and the plot has a quite visible "gap" between Turkey and Italy corresponding to the entirety of eastern Europe and the Balkans, i.e. the routes that any putative Neolithic lineages would have entered Europe

http://dienekes.blogspot.com/2010/01/neolithic-origin-of-european-y.html

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #31 skrivet: januari 08, 2012, 12:56 »
Analyserna använder mao. odefinerade skillnader i gen-materialet till rätt vida konklusioner. Enligt denna 'frekvens'  av förekomster gen-bilden kan LBK-människorna i princip ha kommit från England, lika gärna som från mellan-östern. När man försöker inkludera LBK-ernas Y-DNA i bilden blir tolkningen spekulativ:   

Citera

The few published ancient Y chromosome results from Central Europe come from late Neolithic sites and were exclusively hg R1a [31]. While speculative, we suggest this supports the idea that R1a may have spread with late Neolithic cultures from the east [31].


Konklusionen stöder sej alltså på att Rb1 i Europa är yngre än neoliticum. Det är i bästa fall en grov spekulation, som inte har mycket till chans i en reflekterad diskussion. Man får igen en märklig känsla av vikarierande motiv när dessa intressanta fakta-analyser skall tolkas. Bland antropologer och genetiker på Dienekes berömda blogg kommenterades dessa rapporter fortlöpande. En av dom kunniga kommentarer lyder:

Citera

Generally speaking, I am quite disappointed with Haak's analysis.

(i) Logic: there is no reason to assume the currently available mesolithic data apply to the pre-neolithic Danubian. If anything, evidence indicates that Europe was not homogeneous. The middle Danubian had 8,000 years of opportunity after LGM of easy contact with people along the Black Sea. So just based on that, one would assume the pre-neolithic middle Danubian to show some proximity to Anatolia and to the Southern Caucasus.

(ii) Analysis: they declare those haplogroups that are widely distributed in the NW (but much less so in the SE) as uninformative, and those with more significant local occurrence (incidentally more so in the SE) as informative. Then they claim the ratio between these two is pertinent*. Clearly this ratio just by construct hugely favors the SE. (*) the "uninformative" far outnumber the "informative" - so the percentage of "informative" to total is in practicality the ratio I mention).

On the flip side, the weird N1a, thought to be so significant, has almost no match SE of Hungary (2 in Iran versus 9 in Hungary and NW of there). And, Iran is high because it matches three U5a - not exactly your typical, expected neolithic line! The other high scorers in the SE are mostly T and T2.
I stick by my interpretation that LBK started essentially with a local middle-Danubian population, just very slightly modified by agriculturalist newcomers from Anatolia. That also matches the finding that a large 16% of lineages found are unique to LBK.

As to the y-DNA findings, they are weird but also support the idea that the local population was somewhat unique. It is still compatible with the idea that R1b in the west is pre-LGM.


http://dienekes.blogspot.com/2010/11/near-eastern-origin-of-european.html

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #32 skrivet: januari 08, 2012, 13:11 »
Wikipedias sida om MtDNA N1b beskriver kontroversen kring dom genetiska tolkningsmodeller av det europeiska jordbruket:

 Haplogrupp N1a:

Citera
Haplogroup N1a is widely distributed throughout Eurasia and Eastern Africa and is divided into the European/Central Asian and African/South Asian branches based on specific genetic markers.

Debate on Origin of Neolithic Europeans

Two competing scenarios exist for the spread of the Neolithic from the Near East to Europe:
1.   Demic diffusion (in which farming is brought by farmers), for example Renfrew's Anatolian hypothesis
2.   Cultural diffusion (in which farming is spread by the passage of ideas), which is the assumption in Alinei's Paleolithic Continuity Theory.

As of 2010, mitochondrial DNA analysis has been conducted on 42 specimens from five locations. Seven of the 42 specimens were found to be members of haplogroup N1a[5][6] A separate study analyzed 22 skeletons from European hunter-gatherer sites dated 13400-2300 BC. Most of these remains were members of Haplogroup U, which was not found in any of the Linear Pottery Culture sites. Conversely, N1a was not identified in any of the hunter-gatherer fossils, indicating a genetic distinction between early European farmers and late European hunter-gatherers.[7]

While no modern population is a close match to the LBK findings, the authors claim that the Linear Pottery population is most closely affiliated with modern Near East populations.[6] Given this affiliation and the group's distinctiveness from hunter-gatherers, Haak's team concludes that "the transition to farming in central Europe was accompanied by a substantial influx of people from outside the region."[7]

However, they note that haplogroup frequencies in modern Europeans are substantially different from early farming and late hunter-gatherer populations. This indicates that "the diversity observed today cannot be explained by admixture between hunter-gatherers and early farmers alone" and that "major demographic events continued to take place in Europe after the early Neolithic."


Kronologin är oklar och konklusionerna står alltså på lös grund. Då blir det inte bättre av senare analyser:

Citera

Ammerman's team voiced concern due to some of the LBK specimens coming from communities several hundred years after farming was first established in the region;[8] a rebuttal was given.[9] In 2010, researchers led by Palanichamy conducted a genetic and phylogeographic analysis of N1a. Based on the results, they conclude that some of the LBK samples were indigenous to Europe while others may have resulted from 'leapfrog' colonization.[1] Deguilloux's team agreed with Haak's conclusion on a genetic discontinuity between ancient and modern Europeans. However, they consider demic diffusion, cultural diffusion, and long-distance matrimonial exchanges all equally plausible explanations for the current genetic findings.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N1a_(mtDNA)

Bland alla dagens folkgrupper har Komi-folket i NV Ryssland den största koncentration av "det anatoliska jordbrukar-genet" N1a:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Komi_peoples.jpg 

Hur skal man förklara det?



 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Från jägare och samlare till botaniker och bönder...
« Svar #33 skrivet: mars 30, 2012, 22:05 »
Utvecklingen från fiske, jakt och samlande av vilda växter till botanisering, dyrkande och jordbruk har tydligen gått genom många generationer - genom hela mesolitikum. När det europeiska jordbruket utvecklats och blivit hållbart/förmånligt sprids det till större delar av kontinenten under samma period - vilket tyder på rätt väl organiserade och fredliga former för övergång. Omläggningen till ett 'typiskt jordbrukssamhälle' behöver alltså inga större migrationer.

En ny analys från England visar att dom gamla och nya näringsvägar levt sida om sida under tusentals år - med och vid hjälp av varann...   

Citera

Evidence for overlap between the late Mesolithic and early Neolithic material cultures in England.

Dr Seren Griffiths of the University of Cardiff has been working with Professor Alasdair Whittle and Dr. Alex Bayliss on an ambitious project, examining links between culture, sites and practices at late Mesolithic and early Neolithic sites throughout Britain.

http://rmchapple.blogspot.co.uk/2012/03/scatter-matters-bayesian-statistical.html

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #34 skrivet: maj 09, 2012, 20:27 »

Kollat runt lite i den litteratur jag har hemma (som inte alltid är helt uppdaterad med de senaste rönen), och det verkar som att de tidigaste övertygande lämningarna efter långhus med en fähusdel har daterats till senneolitikum/äldre bronsålder. Det stämmer även ganska bra med att långhusen blir längre mot slutat av neolitikum, vilket gav mer utrymme.

Men man måste nog komma ihåg att antalet neolitiska långhus som har grävts ut är än så länge ganska litet, och spår efter stallning är inte alltid lätta att hitta, framför allt inte i överplöjda hus i åkermark. Frågan är nog fortfarande ganska öppen.

Sveriges äldsta långhus?

Citera

"Bland den stora mängden anläggningar kunde ett ca 12 x 5 m stort tvåskeppigt långhus av Mossbytyp urskiljas. Huset är det första från stenåldern som undersökts på Öland, och ett av de få Mossbyhusen som identifi erats och undersökts i östra Sverige. Genom keramikens utseende i kombination med resultatet från 14C-dateringar av hasselnötsskal föreslås en datering av huset och merparten av aktiviteterna kring det till senare delen av tidigneolitikum, omkring 3600-3300 f Kr."

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3266.msg37214.html#msg37214


Tvåskeppad långhus från Iddefjorden, 18 m x 4,5 m, i 4.500 år gammal fyndkontext - med solida inslag av skånsk eller dansk flinta...

Citera

Stedet er det samme som det ble gjennomført en utgravning på i 1992. Den gangen fant man over 16.000 flintbiter, et ildsted som de har datert til rundt år 2500 før Kristus – den siste delen av steinalderen.

[...]

Stolpehullene i bakken viser tydelig to rekker med veggstolper på hver side samt en stolperekke i midten som var til for å holde taket. Et toskipet langhus besto av to rom.

Det er funnet flere slike hus i Norge. De fleste tilhører den yngste delen av steinalderen og overgangen til bronsealderen – rundt år 2000 før Kristus. – I Rogaland har de funnet flere. Her i Østfold fant vi noen under Svinesundprosjektet. De er datert til den yngste delen av steinalderen. Det ble også funnet et under E6 utbyggingen ved Solbergtårnet i Sarpsborg.


http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostfold/1.8125248
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Från jägare och samlare till botaniker och bönder
« Svar #35 skrivet: augusti 23, 2012, 19:55 »
Det kan hända att "paketen" som formade "Jordbrukskulturen" får ha utvecklats över längre tid. Nu kan man även tänka sej att "etableringen av jordbruket" kan ha skett under flera faser av den moderna människans utveckling. Det betyder kanske att "den fruktbara halvmånen" söder om Anatolien inte är riktigt ensam om utvecklingen av alla moderna jordbruksväxter och tamdjur...

Nu har man också kommit på tanken att även "tidiga" människor väl kunde haft för sej att omhänderta, skydda och sköta dom träd och buskar från vilka dom skördade sina nötter, örter och frukter.

Nyligen visade analyser av drygt 5.000 år gamla krukskärvor från Egypten prov på hiroglyfernas 3.800 år gamla berättelser om druvvin som bas för utveckling av en örter och andra naturmedel som medicin. Den överraskande fynden får nu illustrera den möjlighet att människor "sen milliontals år" har undersökt sina respektive biotoper rätt  noggrant - bl.a. för att hitta nya ämnen med gynsamma effekter för liv, hälsa eller välvaro. Utvecklingen från "fångst och fiske" till "jordbruk och medicin" gick tydligen via naturkunskaper som "botanik" och "biologi". Det törs bestyrka att här går kulturella linjer (= traditioner) från den sen-paleolitiska "kulturpumpen" i NV Europa och rakt igenom dom påföljande perioder av dom 'mesolitska' och dom 'neolitiska' kulturer - och deras olika 'blandningskulturer'.   

Citera
"Chemical analyses of ancient organics absorbed into pottery jars from the beginning of advanced ancient Egyptian culture, ca. 3150 B.C., and continuing for millennia have revealed that a range of natural products—specifically, herbs and tree resins—were dispensed by grape wine.

These findings provide chemical evidence for ancient Egyptian organic medicinal remedies, previously only ambiguously documented in medical papyri dating back to ca. 1850 B.C. They illustrate how humans around the world, probably for millions of years, have exploited their natural environments for effective plant remedies, whose active compounds have recently begun to be isolated by modern analytical techniques."

Källa: http://www.pnas.org/content/106/18/7361
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Från jägare och samlare till botaniker och bönder
« Svar #36 skrivet: augusti 30, 2012, 06:22 »
Nu har man också kommit på tanken att även "tidiga" människor väl kunde haft för sej att omhänderta, skydda och sköta dom träd och buskar från vilka dom skördade sina nötter, örter och frukter.

Colin Tudge menar i en kort skrift att de tidiga cromagnon bredrev trädgårdsliknande aktiviteter och medveten miljömanipulation vilket gav dem ett övertag mot neandertalarna. Till stöd använder han till stor del antropologiska observationer om jägarsamlare (främst aboriginer) som manipulerar miljön medvetet och en liten del "arkeologiska bevis" (för vilka han inte redovisar).


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #37 skrivet: oktober 03, 2013, 13:54 »
Vi ha tidligere diskutert de genetiske trekk der kan knyttes til landbrukets spredning. Saken er ikke fullt så enkel som du her framstiller det:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg44793.html#msg44793

boreas; jeg vælger at svare her på dette tråd-emne. For et stykke tid siden anskaffede jeg en bog, skrevet af den danske genetiker Peter K.A. Jensen. Hans bog inspirerede mig til at studere genetikken generelt og udviklingen i særdeleshed. Jeg har klippet lidt ud fra hans bog sammen med klip fra anden toneangivende litteratur, der behandler LBK kulturen. Umiddelbart ser det ud til, at det er her forskningen står - lige nu.

Se desuden Peter K.A. Jensens site, der er et besøg værd -

http://www.pkaj.dk/default.asp

LBK-kulturen
Kulturen spredte sig mod nord hvor bønderne medbragte langhuse, der i Europa kunne være op til 40 m lange og 5,5 til 7 m i bredden. Huskonstruktioner, der ligner de sydskandinaviske er udgravet i bl.a. Bayern, Bøhmen og Sachsen.  Andre karakteristika fra Europa var de ensartede stenredskaber, landsbyplaner og en individuel begravelsesskik. Et andet fællestræk var, at den europæiske landsby ligeledes var mobil og ’vandrede’ - som set i de danske landsbysamfund1.

Nyere undersøgelser af fossilt DNA udvundet fra palæolitiske/mesolitiske (jæger-samlere) og neolitiske (bønder) skeletter fra Europa viser at de to grupper ikke kan være beslægtede. Hos jæger-samlerne er haplogrupperne U4 og U5 meget hyppige, mens de ikke fandtes hos bønderne. Bønderne havde i stedet haplogrupperne N1a og H, der til gengæld ikke fandtes hos jæger-samlerne2. En høj N1a frekvens er konstateret i prøver fra LBK-kulturen3. N1a findes kun hos 0,2 % af europæere i dag.

Nævnte undersøgelse fra Institut for Anthropologie ved Universität i Mainz, Tyskland har mtDNA testet knoglemateriale fra LBK-kulturen i Centraleuropa på i alt 57 skeletter fra 16 lokaliteter i Tyskland, Østrig og Ungarn. Resultatet viser, at det genetiske bidrag fra de første neolitiske bønder er lavt sammenlignet med moderne europæere. Derfor må de palæolitiske jæger-samlere overvejende ses som vores forfædre i Centraleuropa4.

Sammenlignes resultatet med test på Y-kromosomets DNA er der overensstemmende resultater. Den hyppigste palæolitiske (jæger-samlere) haplogruppe i Europa er I, der kun findes hos 18 % af nutidens europæere - men op til 40 % hos skandinaver. Den hyppigste neolitiske (bønder) haplogruppe er R1b-M269 (R1b1b2), der findes hos 110 mio. mænd i Europa5. R1b1b2 er opstået i Anatolien og ført med landbruget til Europa.

Kilder:
  1. Danmarks Oldtid 2006.
  2. Jensen, Peter K.A., Da mennesket blev menneske, 3. udg. 2012, s. 298.
  3. Bramanti B, Thomas MG, Haak W, Unterlaender M, Jores P, et al. Genetic discontinuity between local hunter-gatherers and central Europe's first farmers. Science. 2009;326:137–140.
  4. Haak, Wolfgang, Ancient DNA from the First European Farmers in 7500-Year-Old Neolithic Sites, in: Science 310 (5750), 2010
  5. Jensen, Peter K.A., Da mennesket blev menneske, 3. udg. 2012, s. 298.


Har for øvrigt tidligere sagt samme sag her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59698.html#msg59698

og her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59704.html#msg59704

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #38 skrivet: oktober 03, 2013, 17:34 »
LBK-kulturen
Kulturen spredte sig mod nord hvor bønderne medbragte langhuse, der i Europa kunne være op til 40 m lange og 5,5 til 7 m i bredden.

http://www.guderoggrave.dk/ Gå ned under Oversigt og ind på Tema - og her klikker du på Hus og bolig

Citat:
De ældste huse, vi kender fra bronzealderen, ligner meget dem, man byggede i den sidste del af bondestenalderen. De var øst-vest orienterede langhuse med kun én række tagbærende stolper ned gennem husets midte. Omkring midten af det 2. årtusinde f.Kr., dvs. nogle århundreder efter bronzealderens begyndelse, havde denne husform imidlertid udspillet sin rolle. Man gik nu over til et andet konstruktionsprincip: taget blev nu båret ikke af én men af to rækker svære stolper, der gik på langs af husets indre. Dermed var den hustype opstået (periode IV 1100-900 f.Kr.), som i skiftende udformninger forblev i brug igennem hele resten af oldtiden frem til vikingetiden.

Groft taget kender vi bronzealderens treskibede langhuse i to udformninger. Ældst er typen med meget kraftige vægstolper med stor indbyrdes afstand. Ved denne husform må vægstolperne have båret en meget stor del af tagets vægt. Den ældre bronzealders huse med kraftige vægstolper kunne opnå en meget betydelig længde, helt op til 50 m. Denne udvikling var ens i Nordjylland, Sydnorge og Sydsverige. Det størst kendte svenske bronzealderhus er 60 m langt og 10 m bredt.

I den yngre bronzealder udviklede man en husform, som krævede mindre kraftigt tømmer. Denne meget spinklere og yngre hustype havde som regel en ydervæg, der var opbygget af tynde, tætstillede stolper, som kun bar en mindre del af tagets vægt. Længden var gerne mellem 18 og 23 m. Samme bygningstradition ses i store træk på Fyn og Sjælland samt Bornholm og Skåne.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #39 skrivet: oktober 05, 2013, 01:14 »

Har for øvrigt tidligere sagt samme sag her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59698.html#msg59698

og her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59704.html#msg59704

Jovisst - og jeg har allerede kommentert disse tema - på de samme tråder.

De post-glaciale nordboernes DNA-grupper ligger under makro-haplogruppe F, der oppstod på det nordre kontinent for drøyt 40.000 år siden.   

Derfra oppstår gruppene G (Øtzi) og H, sammen med IJK - hvorfra man har NO og P, Q  og R. Hg R er altså av de yngste mutasjoner fra den arktiske super-haplogruppen IJK – hvis spredning tok fart etter istiden:


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Yhaplotree.JPG


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F-L15_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_MNOPS_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_K(xLT)_(Y-DNA)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG

Fölger man den geografiske fordelingen av R – til R1a og R1b – får man et naturlig utgangspunkt liggende centralt i Nord-Europa. Den östlige gren (R1a) er bl.a. gjenfunnet i 5.000 årgamle funn fra Krasjnodarsk og Tocharien. (Den siste kom fra en 198 cm, rödhåret mumie.)

Den vestlige gren utvikles fremst i Nord-Europa. Begge grener lar seg kytte til landbrukets utbredelse – men ikke som en bevegelse fra det sörlige Tyrkia til nordlige Balkan, men fra den syd-vestlige del av Östersöen – mot sydöst respektive sydvest. Hg R kan med andre ord ha oppstått som ett resultat av istidens arktiske IJK/NOP-befolkning – sammen med den laktasepersistensen og tamkveget – i närheten av Öresund, mellom istidens slut og den neolitiske periode.  :-X

I fölge de gamle goteres annaler (Jordannes) var det herfra svensker og dansker herstammede, begge efter en viss Vinoviloth. I Tacitus noe grovere sorteringer skiller han på ’folketypene’ Germaner og Sveoner/Sueber. Begge har tydligvis jordbruk som hovednäring. 

Et nord-europeiske refugia der inkluderte domestiserte dyr og planter kan også forklare hvorfor de egyptiske og hettittiske jordbrukskulturer under för-antikken ble ledet av kaukasiske dynastier, med y-dna type R1b:

http://www.igenea.com/en/tutankhamun
« Senast ändrad: oktober 05, 2013, 01:45 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”