Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta

[Carl Thomas]

Ja.
 
Hans tolkning är dock bara en av många  tolkningar - men ändå viktig att påpeka, allt är inte "solklart".

När det gäller Sparlösastenen så ställer i alla fall jag mig den frågan om dess text "Upsal" - om texten menar Gamla Uppsala, 60 mil därifrån, eller de Uppsalar (Upsalir) som ligger 3 mil bort på Kinnekulle?

Thomas

[AndreasE]

Jag kollade i Samnordisk runtextdatabas och där står det "upsal", så det verkar vara där dagens konsensus står.

När det gäller det här "Uppsala" vid Kinnekulle så har jag inte riktigt lyckats hitta det... Är det gården som ligger ungefär 6 km sydöst om Götene du menar? Den tidigaste källan till det Uppsala är vad jag kan hitta från 1749 (men skriven 1827) då det bestod av ett hemman. Enligt SOFI verkar det inte finnas några medeltida belägg för det hemmanet.

Jag lyckas inte hitta något "Upsalir" på Kinnekulle?   

[Carl Thomas]

Upsalir hittar du i originaltexten av Ynglingasagan. Upsalir är flertal av Upsal, alltså Uppsalar.

På Kinnekulle fanns/finns två gårdar, lilla och stora Uppsala, de så kallade Uppsalarna. Vad jag vet har gårdarna fått sina namn från platsens namn, inte tvärtom.
 
Föruom dessa gårdar fanns förr även ett Uppsala. Det finns med på generalstabskartan ca 1950 om jag minns rätt - men är numera borttaget. Varför tar man bort namn på kartor?

"Gamla Riket" stod kvar som namn på samma karta 1960-70 om jag minns rätt - kanske står det kvar än idag.

Thomas

[AndreasE]

På Kinnekulle fanns/finns två gårdar, lilla och stora Uppsala, de så kallade Uppsalarna. Vad jag vet har gårdarna fått sina namn från platsens namn, inte tvärtom.
 
Föruom dessa gårdar fanns förr även ett Uppsala. Det finns med på generalstabskartan ca 1950 om jag minns rätt - men är numera borttaget. Varför tar man bort namn på kartor?

Jag hittar inte någon av dem, förutom den jag redan nämnde. De finns inte med i lantmäteriets ortnamnsdatabas, och inte heller finns de med i SOFI:s databas (där även försvunna ortnamn finns med). Var någonstans på Kinnekulle ska de ha legat? Det är väldigt svårt att göra några bedömningar om dem när det inte ens går att hitta dem...

Vad jag vet har gårdarna fått sina namn från platsens namn, inte tvärtom.

Hur kan man veta det? Generellt sett så är ju sånt väldigt svårt att veta när det gäller ortnamn... 

[Carl Thomas]

Om du inte kan hitta namnen kan jag tyvärr inte hjälpa dig – du kan alla officiella kanaler och databaser, jag kan dem inte. Men vänta ett tag så kommer nog svar fram här på forumet.

Vad jag vet hette platån på Kinnekulle (Kindculle på 1300 talet) ”Upplanden” (Uplandum 1325).

Det fanns tre Upplandum, Väster, Medel, och Österuplanden, numera Österplana, Medelplana och Österplana.
 
Jag tror att Stora och Lilla Uppsalen låg i nuvarande Medelplana. Båda låg alltså uppe på Kinnekulles platå.

Numera heter Stora Uppsalen - bara Stora Salen och är ett känt naturreservat. Vart lilla Uppsalen tog vägen vet jag inte, kanske heter det bara Lilla Salen idag? Undersök Stora- och Lilla salen? Kanske det ger någonting? Kanske är det så enkelt att Stora- och Lilla Salen som låg i Upplanden kallades för stora och lilla Uppsalarna?

Gamla Riket ligger vid Hjelmsäter, namnet finns kvar än idag, hittade det på Lantmäteriets karta för en liten stund sedan. Numera tydligen Gamleriket, namnet finns i ett naturreservat och i Gamelriksdammen.

Thomas

[AndreasE]

Jag letade runt lite igår.

Vad jag förstår då är det två gårdar du pratar om, som låg på Kinnekulles topp under 1800-talet och början av 1900-talet. De hette Stora Salen och Lilla Salen. Idag finns ingen av gårdarna kvar, däremot så heter ett naturreservat i området "Stora Salens naturreservat".

Den enda källan jag har kunnat hitta till att de skulle ha hetat "Stor Uppsala" är Wadbrings hemsida (som man får tycka vad man vill om), och inte ens där står det att de har hetat "Stora Uppsala" och "Lilla Uppsala", utan han skriver:

Med de tre Upplanden liggande nedanför och så många sal-namn längre upp kan man tycka det nästan vara märkligt att Högkullen inte heter Uppsala...

Källa: http://wadbring.com/historia/undersidor/kinnekulle.htm

Han har tyvärr inga källor för sina funderingar kring Stora och Lilla Salen, men det verkar som att mycket av resonemanget kommer från Mac Kay.

Stora och Lilla Salen har jag inte kunnat belägga särskilt långt tillbaka. De finns inte med på de geometriska kartorna över Medelplana från 1650-tal (http://jordebok.ra.se/browse/index.php?anr=O6:90-91) eller Hällekis från 1687 (http://historiskakartor.lantmateriet.se/arken/s/show.html?showmap=true&archive=LMS&nbOfImages=1&sd_base=lms2&sd_ktun=4c4d535f503134362d343a31). Inte heller finns de med på denna karta över Brunstorp från 1740 (http://historiskakartor.lantmateriet.se/arken/s/show.html?showmap=true&archive=LMS&nbOfImages=3&sd_base=lms2&sd_ktun=4c4d535f503134362d333a31). Stora Salen borde ligga precis söder om Kulletorpet i det nordöstra hörnet av kartan, mellan siffran 15 och ordet "sochn" utanför kartan.

Den tidigaste kartan där jag kan hitta Stora Salen är denna storskifteskarta från 1817: http://historiskakartor.lantmateriet.se/arken/s/show.html?showmap=true&archive=REG&nbOfImages=43&sd_base=lm16&sd_ktun=0001l21a, vid siffrorna 41 och 39 i nordöstra hörnet.

Ingen av kartorna innehåller vad jag kan se naturformationer, ängar eller fält som heter "salen", "sala" eller "uppsala".

Vidare så hittade jag den här beskrivningen av Stora Salen på Kinnekulle hembyggdsförenings hemsida: http://www.kinnekullehembygd.nu/medelplana_salen_stora.htm.
Artikeln listar den första daterade boende på Stora Salen till 1780, vilket passar bra med att gården inte finns med på kartmaterial från 1740-talet men däremot i material från 1817. Enligt artikeln så var Stora Salen avsöndrad från Hulegården och marken avstyckad från Lillegården, båda i Medelplana. Lilla Salen beskrivs som ett torp under Kullatorp.   

Som jag tidigare påpekat så finns det i SOFI:s databas inga medeltida belägg för några ortnamn på "Uppsala" eller "salen" vid Kinnekulle. Fornlämningsbilden är även den väldigt sparsmakad, som det står i det här beslutet om bildanded av naturreservatet från länsstyrelsen i Västra Götalands län:

Det finns två registrerade fornlämningar inom reservatet. Den ena är en
”stensättningsliknande bildning” som sannolikt är ett äldre odlingsröse. Den
andra lämningen är ett område vid Stora Salen som beskrivs som fossil
åkermark. Inom detta område finns ett 20-tal lätt ryggade åkrar

Källa: http://www5.o.lst.se/projekt/kinnekulle/pdf/stora_salen_beslut.pdf

Inte för att vara allt för negativ, men jag måste säga att utifrån vad jag kan hitta indicierna för några "Upsalir" på Kinnekulle förefaller väldigt svaga, för att inte säga obefintliga.

[Yngwe]

"Stora Salen å Lillegården"  Medelplana Socken. Lillegåden återfinns omedlbart norr om Medelplana kyrka, väster om Bosgården. I södra kanten av en "by" bestående av ett tiotal gårdar

"Uppsalegärdet, gärde å Hulegården"  Hulegården återfinns omedelbart väster om medelplana kyrka.

Sett från Hulegården är Lillegården nästa gård norrut.  Stora Sala och Uppsalagärde ligger alltså på respektive ägor för två intilliggande gårdar. Det är inte orimligt att se ett möjligt samband.
 
Tyvärr ger SOFI mycket dåligt underlag för Medelplana sockens gårdsnamn, inte ens för gårdar som kan antas vara av betydande ålder, t.ex. Bosgården, anges källor från medeltid. Det är alltså uppenbart att kunskapen vi här kan få av SOFI här är begränsad.  Jag har börjar gå igenom kartmateialet och gårdarnas läge är hämtad från karta över laga delning 1740, än så länge har jag inte hittat själva Uppsalegärde

Uppsala som toponym på Kinnekulle är i vilket fall bekräftad.  Man skulle iofs kunna dra slutsatsen att Uppsalagärde varit i kyrkans ägo och därifrån fått sitt namn, men samtidigt finns ju toponymen Sala att ta ställning till.  Sal är ju också ett oerhört vanligt ortsnamnsefterled i regionen vilket styrker(men inte bevisar) att Uppsalegärdet är en västgötsk toponym.

[AndreasE]

"Stora Salen å Lillegården"  Medelplana Socken. Lillegåden återfinns omedlbart norr om Medelplana kyrka, väster om Bosgården. I södra kanten av en "by" bestående av ett tiotal gårdar

"Uppsalegärdet, gärde å Hulegården"  Hulegården återfinns omedelbart väster om medelplana kyrka.

Sett från Hulegården är Lillegården nästa gård norrut.  Stora Sala och Uppsalagärde ligger alltså på respektive ägor för två intilliggande gårdar. Det är inte orimligt att se ett möjligt samband.

Varifrån har du fått det? Stora och Lilla Salen låg uppe på Kinnekulle, lite söder om Kullatorp. Lillegården, som ligger norr om Medelplana kyrka var den gård som Stora Salen avstyckades från, senare än 1740. Enligt hembyggdsföreningen så var Stora Salen en avsöndring från Hulegården (men på Lillegårdens mark). Hulegården och Lillegården finns med på tidigare kartor, det har ingen ifrågasatt.

Uppsalegärde finns inte med i lantmäteriets ortnamnsregister, och det förefaller både svårplacerat och svårdaterat (notisen i SOFI är nedskriven 1929, utan källa eller datering). Jag har inte kunnat hitta några tecken på att "Uppsala", "Uppsale", "Sala" eller "Salen" fanns bland Medelplana sockens ortnamn eller toponymer innan andra halvan av 1700-talet.

Jag tycker nog fortfarande att indicierna för ett eller flera tidiga "Uppsala" på Kinnekulle är mycket svaga.

(Vill dock förtydliga - Området runt Kinnekulle har en fantastisk fornlämningsmiljö, oberoende av om det funnits något "Uppsala" på platsen)

[Yngwe]

Allt jag gjorde var att förankra toponymen Uppsalegärde i Medelplana socken, och påvisade att Stora Salens och Uppsale återfinns på ägorna av två gårdar som ligger mycket nära varandra, vilket ju också visas av hembygdsföreningens notis om Stora Salens koppling till de båda gårdarna. 
 
 
Att vare sig Salen eller Uppsala återfinns i tidiga källor är helt naturligt om det inte avser en bebyggelse-enhet under medeltid. Som vi sagt tidigare är chanserna mycket små att platsen ska fastna i skrift om de inte har ekonomisk betydelse.  Det är fullt normalt för naturnamn att de saknas i tidiga källor. Utifrån källornas tigande kan vi egentligen inte dra någon slutsats vare sig åt ena eller andra hållet.
 
 

[Carl Thomas]

AndreasE, Mc key har jag aldrig läst faktiskt – bortsett från en liten skrift om rödjordsugnar om jag minns rätt.

Wadbring kan svara för sig själv här på forumet om han har lust.

Om vi då tittar på ”Upplandum” så bör ju det betyda ”Upplanden” i plural (?) och Uppland ni singular, t.ex. Medeluppland.

Yngwe, Uppsalagärde är nytt för mig.

Men jag tycker att vi låser oss i en ny ”upp” debatt – vart tog själva Sparlösastenen vägen? Dess text, ålder, upptäckt,  osv är väl mer värt att diskutera?

Thomas

[supergeten]

Tycker nog att just dessa andra uppsalaplatser var något av det mest svaga jag läst på länge. Men, jag anser att vi gott och väl kan fortsätta prata om dylika platser - kan mycket väl finnas substans bakom vissa platsers namn.

Jag gillar sidospår!

[AndreasE]

Utifrån källornas tigande kan vi egentligen inte dra någon slutsats vare sig åt ena eller andra hållet.

Jag skulle snarare säga att utifrån källorna så är beläggen ytterst svaga. Om man ska leda ett resonemang så behöver man positiva bevis, eller åtminstone indicier, för det resonemanget. Källornas tigande betyder inte att vi kan säga att ett resonemang har lika stor schans att stämma som det har att vara fel. Den vetenskapliga metoden är ju att man ska kunna visa att någonting troligtvis är korrekt. Annars så är det bara ett påstående.

AndreasE, Mc key har jag aldrig läst faktiskt – bortsett från en liten skrift om rödjordsugnar om jag minns rätt.

Jag har inte heller någon koll på Mac Kay. Enligt Wikipedia så var han en hembygdsforskare i Skövde som är mest känd just för hans teorier att orter som anses ligga i Mälardalen, tex Sigtuna och Gamla Uppsala, egentligen låg i Västergötland. Han gav 1977 ut en bok som hette Myten om Ubsola, där han argumenterade för att Gamla Uppsala skulle ha legat mellan Kinnekulle och Billingen. Han anklagade visst även fyndet av Olov Skötkonungs myntningsplats i Sigtuna för att vara en förfalskning. Tyvärr så överskuggade dock de där grejerna att han faktiskt upptäckte att man kunde få fram järn ut rödjord.

[Yngwe]

Jag skulle snarare säga att utifrån källorna så är beläggen ytterst svaga. Om man ska leda ett resonemang så behöver man positiva bevis, eller åtminstone indicier, för det resonemanget. Källornas tigande betyder inte att vi kan säga att ett resonemang har lika stor schans att stämma som det har att vara fel. Den vetenskapliga metoden är ju att man ska kunna visa att någonting troligtvis är korrekt. Annars så är det bara ett påstående.

Ja visst är dom svaga, inte tu tal om det.  Man kan på sin höjd bygga en mycket lös hypotes på det.

Men om man argumenterar mot den vildaste hypotes genom att säga att det inte finns i källorna, så gör man det med ett mycket svagt argument eftersom man inte kan förvänta sig att det ska finnas i källorna.
 
Personligen tycker jag att man nog får nöja sig med att konstatera att där finns, eller fanns, en toponym som innehållet Uppsal. Iallfall tills man finner något nytt.

[AndreasE]

Men om man argumenterar mot den vildaste hypotes genom att säga att det inte finns i källorna, så gör man det med ett mycket svagt argument eftersom man inte kan förvänta sig att det ska finnas i källorna.

Menar du allvar? Att avsaknaden av källor alltid är ett svagt argument? Oberoende av hur vild en hypotes är?
Så om jag påstår att Atlantis låg i Gamla Uppsala, så är det ett svagt argument att säga att det är ytterst osannolikt med tanke på de källor, arkeologiska och skriftliga, som vi har? 

I grund och botten så var frågan om det är sannolikt att det "Ubsal" som nämns på Sparlösastenen syftar på Uppsala i Uppland eller ett Uppsala på Kinnekulle. En genomgång av källorna visar att bevisen för att det funnits ett Uppsala på Kinnekulle är näst intill obefintliga, förutom en odaterad referens till ett gärdesnamn. De gårdar som pekat ut som "Upsalir" visade sig heta Stora och Lilla Salen och etablerades så sent som under andra halvan av 1700-talet. Sammanlagt så måste existensen av ett "Ubsal" vid Kinnekulle på 800-talet anses som mycket dåligt understödd. Alltså minskar sannolikheten att det är ett sådant som Sparlösastenen syftar på.

[Carl Thomas]

AndreasE - Atlantis LÅG faktiskt i Sverige under flera hundra år under vår historia. Det vet du väl om?

Thomas

[Stfan]

Är inte återigen Uppåkra (jag e lite tjatig om denna plats hehe) en kandidat till den Uppsal som nämns på Sparlösastenen?

Kulthus ?                                                                             ja
Marknad?                                                                            ja
Tre högar?                                                                          ja
Maktcentrum?                                                                     ja
Ägt av kungafamilj (bevisat) sedan skänkt till kyrkan         ja
Offerplats                                                                            ja
Namnet "Upp" i Uppåkra spårat till  1085                           ja

Vidare kan man påpeka att det skulle vara kul att se en uppräkning av motsvarande lista gällande Upplands Uppsala plats då mig veterligt finns den inte namnknuten särskilt tidigt, inte heller finns klara bevis för att det finns ett Tempel där.
Det finns heller inga bevis för att platsen på 1000 tal ägts av en kung.
Västergötlands kontakter vid denna tid gick väl betydligt oftare i västlig/sydlig riktning än någon annan stans
helt enkelt beroende på geografiska förutsättningar.

Stefan
 

[Yngwe]

Menar du allvar? Att avsaknaden av källor alltid är ett svagt argument? Oberoende av hur vild en hypotes är?
Så om jag påstår att Atlantis låg i Gamla Uppsala, så är det ett svagt argument att säga att det är ytterst osannolikt med tanke på de källor, arkeologiska och skriftliga, som vi har? 

I grund och botten så var frågan om det är sannolikt att det "Ubsal" som nämns på Sparlösastenen syftar på Uppsala i Uppland eller ett Uppsala på Kinnekulle. En genomgång av källorna visar att bevisen för att det funnits ett Uppsala på Kinnekulle är näst intill obefintliga, förutom en odaterad referens till ett gärdesnamn. De gårdar som pekat ut som "Upsalir" visade sig heta Stora och Lilla Salen och etablerades så sent som under andra halvan av 1700-talet. Sammanlagt så måste existensen av ett "Ubsal" vid Kinnekulle på 800-talet anses som mycket dåligt understödd. Alltså ökar sannolikheten att det "Ubsal" som nämns på Sparlösastenen är Uppsala i Uppland.

Läs vad jag skriver så slipper du strida så.

Vi vet att Stora Salen är en nyetablering under sent 1700-tal. Det är därför troligt att toponymen inte tidigare (om den fanns tidigare) avsett ett bebyggelse-enhet. Troligaste alternativet är då ett naturobjekt eller ett platsnamn.  Vi vet att av naturliga orsaker omnämns inte toponymer i tidig skrift särskilt ofta om de inte är av ekonomiskt eller annat samhälleligt intresse.   
 
Man kan alltså förklara varför källor saknas, och genom jämförelser se att det är mycket vanligt att naturobjekt saknas i tidiga skriftliga källor. Det finns ett mycket stort antal toponymer som genom sin form avslöjar en hög ålder, men som ändå saknas i medeltida källor.
 
När du då säger att det saknas i källorna kan jag alltså genom jämförelser visa att det faktumet har ett mycket lågt bevisvärde
 
 
Vilket Uppsala Sparlösastenen menar har jag ingen teori om eftersom det inte finns någonting i texten som antyder var i geografin detta Uppsala ligger och alla spekulationer om de nämnda personerna onekligen kan sägas vara  ett cirkelresonemang.


Och just, om man litade på de lärde i Uppsala så låg Atlantis i Sverige!  Du la liksom upp den för smash där AndreasE!   

[AndreasE]

AndreasE - Atlantis LÅG faktiskt i Sverige under flera hundra år under vår historia. Det vet du väl om?

Och just, om man litade på de lärde i Uppsala så låg Atlantis i Sverige!  Du la liksom upp den för smash där AndreasE!   

Men herregud, självklart så var det ju det jag hänvisade till i den mening - 1600-talets historieskrivning var full av sådana vilda hypoteser, som helt saknade källor. Gamla Uppsala som Atlantis är väl en av de mest kända. Och mycket riktigt så har de ju förkastats med tiden. För att det inte finns några källor.

Vi vet att Stora Salen är en nyetablering under sent 1700-tal. Det är därför troligt att toponymen inte tidigare (om den fanns tidigare) avsett ett bebyggelse-enhet. Troligaste alternativet är då ett naturobjekt eller ett platsnamn.  Vi vet att av naturliga orsaker omnämns inte toponymer i tidig skrift särskilt ofta om de inte är av ekonomiskt eller annat samhälleligt intresse.   
 
Man kan alltså förklara varför källor saknas, och genom jämförelser se att det är mycket vanligt att naturobjekt saknas i tidiga skriftliga källor. Det finns ett mycket stort antal toponymer som genom sin form avslöjar en hög ålder, men som ändå saknas i medeltida källor.
 
När du då säger att det saknas i källorna kan jag alltså genom jämförelser visa att det faktumet har ett mycket lågt bevisvärde

Problemet är ju att vi inte vet hur gammalt det där toponymet är (vi vet ju inte ens var det låg). Att dra slutsatsen att Stora och Lilla Salen skulle ha döpts efter det toponymet, och att det toponymet skulle gå tillbaka till järnåldern, är att dra sina källor väldigt långt. Som Märta Persson skriver i sin beskrivning av Stora Salen på Kinnekulles hembygdsförenings sida (http://www.kinnekullehembygd.nu/St.%20Salen%20av%20M%C3%A4rta%20Persson.pdf) så hade varenda del av åkrarna och ängarna egna namn i vardagligt tal; Svea, Långelyckan osv. I och med att markanvändningen förändrades med tiden var förstås dessa mycket ostabila. Medans toponymer kan vara gamla, så är de samtidigt mycket mer föränderliga än bebyggelsenamn, så man måste vara försiktigt med att använda dem som bevis för äldre namn. Tom sjöar och vattendrag (bra mycket mer stabila än ängar) har förvånansvärt ofta fått relativt sena namn.

[AndreasE]

Är inte återigen Uppåkra (jag e lite tjatig om denna plats hehe) en kandidat till den Uppsal som nämns på Sparlösastenen?

Kulthus ?                                                                             ja
Marknad?                                                                            ja
Tre högar?                                                                          ja
Maktcentrum?                                                                     ja
Ägt av kungafamilj (bevisat) sedan skänkt till kyrkan         ja
Offerplats                                                                            ja
Namnet "Upp" i Uppåkra spårat till  1085                           ja

Vidare kan man påpeka att det skulle vara kul att se en uppräkning av motsvarande lista gällande Upplands Uppsala plats då mig veterligt finns den inte namnknuten särskilt tidigt, inte heller finns klara bevis för att det finns ett Tempel där.
Det finns heller inga bevis för att platsen på 1000 tal ägts av en kung.
Västergötlands kontakter vid denna tid gick väl betydligt oftare i västlig/sydlig riktning än någon annan stans
helt enkelt beroende på geografiska förutsättningar.

Stefan

Intressant teori. Men listan ser ju i stort sett likadan ut för Gamla Uppsala.

Kulthus?                  Enligt skriftliga källor, ja. Arkeologiskt sett så står det en domkyrka på den sannolikaste platsen.
Marknad?                Ja
Tre högar?              Ja
Maktcentrum?         Ja
Ägt av kungafamilj (bevisat) och sedan (delvis) skänkt till kyrkan:    Ja
Offerplats:              Ja
Namnet belagt i skrift på 1070-talet (Adam av Bremen), 1120/30 talet i tyska källor (en Biskop Siward i Uppsala), 1164 i och med att det blir ärkestift osv.

Hela Gamla Uppsala var i kunglig och kyrklig ägo genom hela medeltiden. Den västra halvan donerade av kungen till kyrkan på 1100-talet (senast 1164) (Källa: DMS 1:2). Det finns ingenting som tyder på att det förhållandet inte gäller för 1000-talet, framför allt då biskopssätet etablerades på 1120-talet och därmed redan då lär ha fått en del av marken av kungahuset.

Om "Ubsal" på Sparlösastenen skulle hänvisa till Uppåkra så är ju problemet att det inte finns några andra bevis för att Uppåkra någonsin kallats för Uppsala/Ubsal.

(Vi har ju faktist till och med svårt att säga säkert att Uppåkra faktiskt hette "Uppåkra" innan 1000-talet, vilket ju är lite konstigt med tanke på platsens betydelse. För Uppsala så har vi ju ett antal omnämnanden i de isländska sagorna, varav åtminstone Ynglingatal anses vara komponerad innan 1000-talet. Kan det var Uppåkra som bytt/fått ett nytt namn? ) 

[Carl Thomas]

AndreasE, förlåt, men vad är det du påstår!? 

Var någonstans i Ynglingatal är Gamla Uppsala nämnd?

Thomas