Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 70422 gånger)

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #160 skrivet: augusti 25, 2011, 17:15 »
27  stycken.  Undrar vad det namnet betydde på den tiden,  tror att betydelsen har förskjutits något?? 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #161 skrivet: augusti 25, 2011, 18:19 »
Vi ser det på lite olika sätt Mats. Terrängen för mig är sagor och källor – eftersom de finns där och de är statiska (såvida inte nya sagor och källor dyker upp).

Utifrån dessa sagor och källor har våra äldre historiker ritat en karta, dels utifrån hur de tolkat sagor och källor, dels från arkeologiskt material. Kartan är alltså föränderlig – men terrängen ligger där den ligger.

Beroende på var och ens grunduppfattning har vi lite olika kartor. Allt utifrån hur vi tolkar det vi läser och ser. Vi kan inte förändra sagor och källor. Det skrivna ordet står fast. Vad vi kan göra är att tolka dessa källor och sagor på olika sätt – alltså förändra vår karta.

Men visst har du rätt, även Snorre ritade en karta för snart 1000 år sedan. Hans karta blev våra sagor. Men det var då. Idag tillhör hans sagor terrängen. Där av diskussionen om hans trovärdighet eftersom vi tolkar – det han kom fram till - när han tolkade.

Mitt sätt att se är enkelt och det är rättvist i det avseendet att allt som kommer fram tillhör terrängen, både det som talar för min karta, eller mot den. Jag måste kunna förklara båda dessa saker. Allt eftersom jag lär mig något nytt – uppdateras min karta med ny information vilket, förhoppningsvis, medför att kartan allt mer stämmer överens med terrängen.

Snorre visste mer än vi om vissa saker – vi vet mer än Snorre om andra saker, så är det. Hans värld var platt, vår värld är rund. Han bad till helgon – få av oss ber idag… Samma sak när det fäller dig och mig. Du kan massor av saker jag inte kan – och tvärtom. Genom vi samarbetar blir vår gemensamma kunskap stor. Vi ser saker på olika sätt, troligtvis har vi olika kartor – men eftersom vi kommunicerar så kommer kartorna med tiden att bli allt mera lika varandra – detta eftersom vi har samma mål – vi vill ha fakta, vi vill kunna se hur det verkligen var – den äkta historiska terrängen.

Fram till dess måste vi se sagor och källor som terrängen eftersom det är det enda vi har att gå på.

Men, självklart, både ditt sätt att se – och mitt sätt att se – är lika rätta eftersom vi utgår från samma sagor och källor – och båda ritar vi kartor utifrån vad vi då tycker oss se.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #162 skrivet: augusti 25, 2011, 18:59 »
Tänkt situation… Snorre sitter hemma på Island och jobbar med Ynglingsagan med sin gåspenna och sin pergament. Han skriver just nu om Ingjald Illråde. Hans fru, Herdis Bersedotter, stökar i köket som vanligt.

-Herdis!
-vad vill du gubben min?
-hette det Härad eller hundare där uppe i Tiohundraland? Kommer du ihåg det?
-Nej, det minns jag inte, men sa inte Eskil att det hette hektar eller nåt? Nåt på H i alla fall…
-faan, jag skriver väl hektar då…
-det kan du väl inte göra, du måste ju skriva rätt namn gubben min! (Herdis kommer in iklädd vävt förkläde eftersom hon höll på med disken). ”vad sa du att det hette?
-Härad eller Hundare tror jag att Eskil sa…
-tja, hektar som jag uppfattade det och Härad låter ju nästan likadant… jag tror inte att Eskil sa Hundare… Det skulle jag nog kommit ihåg eftersom han hade så många hundar…
-Ok  gumman min, då skriver jag väl hektar då, jag menar Härad…
-gör det, det blir nog bra , det är ju ingen som läser vad du skriver i alla fall… Hjälper du mej att torka disken?
-Suck, visst lilla hjärtat!

Var det så det gick till?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #163 skrivet: augusti 25, 2011, 21:28 »
Västgötalagen som den är utformad verkar inte vara "en mans verk". Jag tror att det som är bevarat är ett fösrök till återsamlande i senare tid. Flera av delarna hör till olika epoker helt enkelt. I vissa drag är den välskriven både i logik och formuleringar medan andra stycken förefaller väldigt amatörmässiga.

Det är nog ingen som har trott att ÄVgL är en mans verk. Så här står det i lagmanslängden om Eskil lagman:

"Han spurdhi innurlikä oc letadhi al Lums lagh oc annarä at nyträ häfdh lanzins foräldri. Sidhän han fan lanzins lagh, tha huxadhi han them mädh mykli snilli"

Jag skulle tro att resultatet av detta borde bli ungefär som du beskriver.

Vad beträffar skälet till Snorres besök, så är det inte osannolikt att det primärt gällde Eskils fru Kristina Nilsdotter (f ö dotterdotter till Erik den helige). Hon hade tidigare varit gift med den norske jarlen Hákon Galinn, som Snorre kände och hade uppvaktat med ett hyllningskväde.  Han skrev f ö även ett, tyvärr förlorat, kväde Andvaka till fru Kristina.

Och apropå härad/hundare så kommer jag att tänka på ett modernt parallellfall. Amerikanska delstater är som bekant (hoppas jag) indelade i Counties utom i Louisiana där de heter "Parishes" och Alaska och en del av New York State där de heter "Boroughs", men skulle du råka bli instämd till domstol i New York City, så kallas du till New York County Courthouse, trots att det inte finns något New York County. Kort sagt, county används som en generisk term även i de fåtaliga fall där det officiella namnet är något annat. Troligen var det lika dant med härad/hundare, eftersom termen härad var den dominerande, även om den officiella termen var hundare i (nuvarande) Uppland. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #164 skrivet: augusti 25, 2011, 21:54 »
Troligen var det lika dant med härad/hundare, eftersom termen härad var den dominerande, även om den officiella termen var hundare i (nuvarande) Uppland.

Menar du då att Snorre skriver härad för att han är van vid den termen eller att Aun och Oden diskuterade härad?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #165 skrivet: augusti 25, 2011, 22:06 »

Terrängen är för mig vad som verkligen hände då det begav sig. Snorre har en karta till den, vi har en annan. Naturligtvis visste Snorre en hel massa om sin samtid och århundradena dessförinnan som vi inte vet. Men det finns, om man tänker efter, också en hel del om järnåldern, och faktiskt om Snorres samtid, som vi vet men som han inte visste.

/Mats

Det vore ju intressant om du kunde ge ett exempel, speciellt på vad Snorre inte visste om sin samtid.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #166 skrivet: augusti 25, 2011, 22:46 »

Och apropå härad/hundare så kommer jag att tänka på ett modernt parallellfall. Amerikanska delstater är som bekant (hoppas jag) indelade i Counties utom i Louisiana där de heter "Parishes" och Alaska och en del av New York State där de heter "Boroughs", men skulle du råka bli instämd till domstol i New York City, så kallas du till New York County Courthouse, trots att det inte finns något New York County. Kort sagt, county används som en generisk term även i de fåtaliga fall där det officiella namnet är något annat. Troligen var det lika dant med härad/hundare, eftersom termen härad var den dominerande, även om den officiella termen var hundare i (nuvarande) Uppland.

Dom olika termerna på kommunnivå - härad, hundare, sokn - finns samtidigt i en rad länder. I det gamla Norden hade man såväl härad som hundare, gårdar och rodar/rotar, om varann.

Sen är användingen av fjerding/fjärding som i Fjärhundraland inget eksklusisvt för Svealand. En 'fjärding' av ett härad' fanns som begrepp och geografisk namn också i vikingatidens Norge, England och delar av Tyskland - och refererade till en 'fjärdedel' av ett sokn, härad eller fylke - inte som en samling av fyra, olika soknar/härader/hundare. 

Fjerdingen, Fjerdingsby, Fjerdingstad finns fortfarande på officiella kartor. Ordets definition:
http://no.wikipedia.org/wiki/Fjerding#Landomr.C3.A5de
 
Samma sak gäller när man använder 'övre' och 'nedre' (eller 'yttre') om en delad gård eller ett delad härad. Samma sak med 'hundare' och 'fylking' - givetvis. Man kan ju jämföra med dom många ortnamn som fortfarande använder 'hälften' som semantisk bas - så som 'nordfylke/sörfylke', Nordmöre,/Sunnmöre, Ovanåker/Neråker, Nord-Hålogaland Lagting, Sön-Hålogaland Lagdømme, etc.

Vad som så ligger bakom begreppen Åttring och Åttundaland är en given följdfråga. Vi vet ju alla vad som ligger FRAMOM namnet - alltså av senare tiders tolkningar. Samma sak gäller givetvis 'Tiunda' - som Snorre mytologiserar med hjälp av sägnen om Uppsala-kungarnas offer-riter.

Nu tror moderna tolkare inte på Snorres kungar - men gärna på att dom offrade sina söner. Sen tror man inte på Snorre förklaring på ortsnamnet 'Tiundaland'  - som etynom för 'Tio söner' - men väl för begreppet 'Tio Hundare'. Varför behöver man använda halv-sanheter som underlag för tolkningen av folklandet som Snorre skriver 'TIUNDA-land'?

Vilka andra medeltida källor beskriver detta området - där namnet uttryckligen skrivs eller förklaras som "Tio-hundra-land"?!

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #167 skrivet: augusti 25, 2011, 23:20 »

Beroende på var och ens grunduppfattning har vi lite olika kartor. Allt utifrån hur vi tolkar det vi läser och ser. Vi kan inte förändra sagor och källor. Det skrivna ordet står fast. Vad vi kan göra är att tolka dessa källor och sagor på olika sätt – alltså förändra vår karta.

Men visst har du rätt, även Snorre ritade en karta för snart 1000 år sedan. Hans karta blev våra sagor. Men det var då. Idag tillhör hans sagor terrängen. Där av diskussionen om hans trovärdighet eftersom vi tolkar – det han kom fram till - när han tolkade.

Mitt sätt att se är enkelt och det är rättvist i det avseendet att allt som kommer fram tillhör terrängen, både det som talar för min karta, eller mot den. Jag måste kunna förklara båda dessa saker. Allt eftersom jag lär mig något nytt – uppdateras min karta med ny information vilket, förhoppningsvis, medför att kartan allt mer stämmer överens med terrängen.

Thomas

I dessa tiden är det ju prisvärdigt att nån törs peka framåt - och ha tilltro till att vi kan analysera kvalitativt och inte bara kvantitativt. Snorres kartor har varit ett stridstema i 101 år, men man har omsider lyckas gnida fram en större referensram som gör det möjligt att med flit och omtanke kunna skilja på kli och vete - och förstå vad hans liknelser faktisk handlar om. Först och främst får man avklara hur man vill - eller inte vill - uppfatta dom termer och  begrepp som Snorre faktisk använder.

Basis i Snorres karta er en rad fakta-uppgifter som förklaras vid hjälp av referenser, så väl som prosaiska, poetiska och allegoriska uttryck. Många av dessa uttryck känner vi inte längre till. En hel del är knuten till den forn-nordiska mytologin - och vi vet vi ju att man efter kristningen fick omskriva denna verkligheten radikalt. Det gäller inte bara Snorre, men han råkar faktisk vara den som bevarat en grundskiss av det pantheon man använt i den nordliga antikens värld. När Snorre återger dom hedna ideal och ritual får man alltså vara på sin akt.

Samma sak gäller iofs. kungasagorna, där en hel del anknyter till den gamla kulturuttryck, men i snedvridna eller rent poetiska former. Under 1200-talets latinska kunskapsmonopol var alla gamla kunskapstraditioner de facto förbjudna och alla hedna ideal-begrepp bannlyst. Det heter ju ännu "bann-ord"...

I dag kan vi ju prisa oss lycklig för att Snorres lilla miljö fortfarande var vid liv - och att det fanns små kunnskapsmiljön kvar i Norge och Sverige.  Men vi måste också förstå att dom arbetade i en veritabel politisk motvind. Så givetvis gjorde dom fel. Det är gammalt nytt. Sen vet man ju att han fick omskriva en hel massa också - för att slippa reaktioner. Därmed fick Snorre utesluta en hel del och skriva om en hel del annat.  Därnäst fick han skriva i gåtor. Givetvis blir hans karta svårbegriplig.

Det går givetvis inte att ta den BOK-stavlig i ett och allt.  Utan andra och rejäla källor kan man knappt korrigera bilden tillräckligt till att det skulle gå at hitta den verklighet du söker - rörande vilkingatiden, Ynglinga-ätten eller Svealands historia.  Utan en bredare insikt i den forn-nordiska antiken blir det omöjligt att diskutera annat än 'möjliga scenarier' - där man 'luta sej till' olika av utgåvor av dagens 'rådande uppfattningar'. Då spinns debatten genom en upprepning av 'gårdagens feluppfattningar' innan man kommer tillbaks till att dagens konsenta - igen.

För att ha möjlighet att definiera den terräng Snorre beskriver får man åtminstone definiera dom problem man vill undersöka. Därefter får man definiera entydigt dom centrala begreppens innebörd -  som i fallet med 'härad', 'hundare' och 'sokn'. Utan denna typ avklaringar blir debatten tyvärr ståande på lerfötter.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #168 skrivet: augusti 26, 2011, 00:39 »
Tty, med all respekt, nu gör du det jag tycker illa om – du ”bortförklarar” det här med härad och hundare – och för att ”styrka” din bortförklaring använder du dig av county-indelningen i USA som kom till flera hundra år senare. Alltså, det är kartan som gäller – absolut inte terrängen – allt som motsäger kartan är fel - och kan förklaras om man hoppar några hundra år mellan kontinenterna…

År 1219 var hundare i Tiohundraland ersatt med härad – enligt Snorre. Då bör inte detta bortförklaras, vi bör ta det till oss, testa det mot annan information vi har – och vi kanske hittar vi ett annat dokument som säger samma sak? Vi bör också fundera över varför hundare ersatts med härad långt innan vi trodde att så var fallet – eftersom detta kan vara betydelsefullt i vår historia och kanske kan förklara annan information vi har – men inte riktigt förstått.

Vår sista Sveakung, som jag ser det, var Erik Jedvardsson (den helige) som dog 1160. Samtidigt med hans död försvinner även alla medregenter (medregenter har funnits i nästan 1000 år) - samt alla Landskapskungar.

 Tydligen har någonting stort och omvälvande hänt omkring 1160 eftersom vi därefter bara har en enda Kung .

Erik J var från södra VG och dog i Gamla Uppsala och han regerade i bara 10 år. Vi vet inte mycket om honom faktiskt. Men, han dör, medregenterna försvinner – Landskapskungarna också - och det uppstår en kort turbulens med en Dansk kung som plötsligt ”poppar upp” – och försvinner på ett år – och Karl Sverkersson har därefter makten i 7 år – och ersätts med Knut Eriksson som var Kung i 28 år.

 Under (senast) hans regeringstid samarbetade uppenbarligen Nordanskog och Sunnanskog mycket intimt med varandra. Någon ”Nordanskogskung” finns inte och det finns starka skäl att misstänka att ett gemensamt ”Rike” nu är under uppbyggnad – kanske till och med existerande – alltså långt innan Birger Jarl, ca 100 år senare -slutgiltigt enade Riket.

Kan vi kanske se detta med att hundare är ersatt med härad som en liten del av detta enande – eller se Riket under uppbyggnad med en helt ny gemensam administration – där Nordanskog och Sunnan -skog hade en gemensam Kung redan på 1100 talet?

Det är naturligtvis inget bevis för att så var fallet – men kanske ett, bland andra indicier, på att någonting hände under denna tid. Ju fler indicier – ju starkare framträder bilden.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #169 skrivet: augusti 26, 2011, 01:00 »
Boreas, vi arbetar på olika sätt. Jag arbetar i en dimension, alltså med de källor och sagor vi faktiskt har – och endast med dessa. Då kan jag, förhoppningsvis, från dessa få fram en historia som är baserad på vad dessa sagor och källor säger. Både det som talar för och emot måste kunna balanseras mot varandra och båda måste kunna förklaras på ett bra sätt på min karta – och varje uppgift jag har på min karta skall kunna hänvisas till rätt källa eller saga – och motiveras.

Du arbetar, som jag upplever det, med flera dimensioner samtidigt. Det blir för stort för mig. Jag har full huggning med en enda dimension. Men det att vi arbetar olika är positivt eftersom fler saker och aspekter belyses.

Jag har alltid sagt att; om alla tänker som jag – blev det inte mycket tänkt.

 Detta eftersom vi alla tänker exakt lika, hade samma uppfattning i allt - och tyckte samma saker – därmed försvinner all kommunikation mellan människor eftersom vi då inte har någonting att diskutera.

 Att vi tänker olika är en styrka eftersom det totala tänkandet då blir både bredare och djupare. Eftersom vi tänker olika ökar kommunikationen i och med att vi diskuterar och utbyter information – som ytterligare ökar tänkandet – och alla blir därmed vinnare.

Den dag när vi alla är eniga – dör vi nog ut…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #170 skrivet: augusti 26, 2011, 01:02 »
Citera
Sen tror man inte på Snorre förklaring på ortsnamnet 'Tiundaland'  - som etynom för 'Tio söner' - men väl för begreppet 'Tio Hundare'.

Snorre skriver att Götaland fick sitt namn efter kung Algautes farfar, Gaut.

Citera
Då Ingjald var vuxen, friade Anund för honom till en kvinna vid namn Gauthild, dotter till konung Algaute, som var son till konung Gautrek den givmilde och sonson till Gaut, efter vilken Götaland är uppkallat.

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/31-40.htm#38

Ska man i så fall även tro på det?

Det måste ha varit svårt även för Snorre att skilja den tidens mytbildningar från historiska sanningar.

mvh Hans

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #171 skrivet: augusti 26, 2011, 08:12 »
Det vore ju intressant om du kunde ge ett exempel, speciellt på vad Snorre inte visste om sin samtid.

Man kan väl säga så att ju längre man kommer bort från Island på vårt jordklot, desto mer vet vi idag om 1200-talet än vad Snorre visste.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #172 skrivet: augusti 26, 2011, 12:15 »
Tty, med all respekt, nu gör du det jag tycker illa om – du ”bortförklarar” det här med härad och hundare – och för att ”styrka” din bortförklaring använder du dig av county-indelningen i USA som kom till flera hundra år senare. Alltså, det är kartan som gäller – absolut inte terrängen – allt som motsäger kartan är fel - och kan förklaras om man hoppar några hundra år mellan kontinenterna…

År 1219 var hundare i Tiohundraland ersatt med härad – enligt Snorre. Då bör inte detta bortförklaras, vi bör ta det till oss, testa det mot annan information vi har – och vi kanske hittar vi ett annat dokument som säger samma sak? Vi bör också fundera över varför hundare ersatts med härad långt innan vi trodde att så var fallet – eftersom detta kan vara betydelsefullt i vår historia och kanske kan förklara annan information vi har – men inte riktigt förstått.

Nu råkar det bara vara så att det av kartan - de samtida källorna - mycket tydligt framgår att termen "hundare" levde kvar och användes, även i officiella sammanhang ända in på 1400-talet.
Här är några medeltidsdiplom som visar detta: SDHK 6580, 6998, 7107, 7112, 7139, 7174, 7333.
I flera av dessa nämns för övrigt uttryckligen häradshövdingen i respektive hundare. De yngsta breven där termen används är från ca 1420 (SDHK 19303, 19557). I latinska diplom översätts hundare som "prouincia", samma term som används för härad.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #173 skrivet: augusti 26, 2011, 12:26 »
Man kan väl säga så att ju längre man kommer bort från Island på vårt jordklot, desto mer vet vi idag om 1200-talet än vad Snorre visste.
/Mats

I och för sig sant, men jag måste säga att jag är imponerad av hur välorienterade islänningarna på 1100-talet och 1200-talet ändå var. De var bekanta med ett område som sträckte sig från Kaspiska havet till New Foundland och de sagoländer och monster som det annars vimlar av i medeltida källor (som t ex Adam av Bremen) är mycket ovanliga i isländska källor. De enda exempel jag kan komma på är Hvítmannaland hin Mikla som troddes ligga någonstans söder om Vinland och Trollheimen, en ödemark som troddes sträcka sig från Gandvík (Vita Havet) mot norr och väster till Östgrönlands obygder.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #174 skrivet: augusti 26, 2011, 13:16 »
I och för sig sant, men jag måste säga att jag är imponerad av hur välorienterade islänningarna på 1100-talet och 1200-talet ändå var. De var bekanta med ett område som sträckte sig från Kaspiska havet till New Foundland och de sagoländer och monster som det annars vimlar av i medeltida källor (som t ex Adam av Bremen) är mycket ovanliga i isländska källor. De enda exempel jag kan komma på är Hvítmannaland hin Mikla som troddes ligga någonstans söder om Vinland och Trollheimen, en ödemark som troddes sträcka sig från Gandvík (Vita Havet) mot norr och väster till Östgrönlands obygder.

Med tanke på vad vi vet om Skandinavers resemönster under århundradena före så är det knappast förvånande att man har god kännedom om omvärlden.     Till våran lycka, hr finns mycket intressant information att hämta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #175 skrivet: augusti 26, 2011, 13:21 »
Ytterst handlar diskussionen om att Ynglingatal inte får en högre trovärdighet för att Snorre skriver ner den och kallar den för Ynglingasagan.  Ynglingatal är fortfarande lika dålig som historisk källa.

Thomas Ivarsson

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #176 skrivet: augusti 26, 2011, 16:00 »
Helr riktigt, Ynglingasagan innehåller ju dessutom mycket mer information än Ynglingatal, så Ynglingasagan måste anses vara än mer osäker än Ynglingatal om inte den "extra" informationen kan styrkas i andra källor.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #177 skrivet: augusti 26, 2011, 16:58 »
Man kan väl säga så att ju längre man kommer bort från Island på vårt jordklot, desto mer vet vi idag om 1200-talet än vad Snorre visste.

/Mats

Det får vi väl tro, eftersom Snorre knappt kunde ha dom kunskapsbaser vi har idag. Ej häller skulle han haft tillräckligt med kalvskinn för att logga in sådana mängder kunskaper.

Det intressanta i denna anledning är ju om vi kan påvisa något från Snorres samtid - eller omedelbara förtid - som han inte nämner. DET skulle ju kunna ge en pekpinne på validiteten i hans verk - och i bästa fall beskrivit begränsningar i hans kunskaper eller politiska utrymme. Det var iofs. det jag frågade efter.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #178 skrivet: augusti 26, 2011, 18:39 »
Snorre nämner ingenstans i sina sagor vulkanisk aktivitet på Island…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #179 skrivet: augusti 26, 2011, 18:54 »
Snorre skriver att Götaland fick sitt namn efter kung Algautes farfar, Gaut.
Ska man i så fall även tro på det?

Det måste ha varit svårt även för Snorre att skilja den tidens mytbildningar från historiska sanningar.

mvh Hans

God fråga.

Snorre bygger på en akademisk tradition som är muntlig, med ett begränsad antal skriftliga källor till stöd. Nu utslocknade tyvärr antikens kunskapstraditioner under medeltidens första hälft, samtidigt med att all 'hednisk' litteratur blev konfiskerad och/eller bränt. Det enda vi har kvar kommer från yttergränsen av kontinenten - som öarna i N-Atlantern och dom finska språkområden. Sen finns - lyckligtvis - en hel del folksägner, legender och 'äventyr' från Frisland, Tyskland och Norden. 

Nu finns också en hel del sägner från Irland bevarat i skriftlig form. I Skottland finns parallella sägner som påstås ha gått i en obruten tradition inom vissa storfamiljer ('klaner') - genom s.k. 'barder'. Äntligen har man en slavisk folklore jämte en 'enorm' mängd finska 'runsånger'. Den senare traditionen skrevs ner först under 1800-talen och visar sej innehålla enorma mängder information om forntiden, även om också dessa är svåråtkomlig. Runbergs 'Kalevala' representerar enbart ett litet urval av denna mytologi.

Innan och intill Snorres tid har man tydligen haft en bred folk-kultur där historiska minnen bevarats och formulerats i såväl prosa som poesi. Vissa uppgifter visar att Skandinaviens kungar och adelshus har haft ett antal 'akademiker' i sin närmaste krets. Islänningarnas närmaste släktingar bland dessa aristokratier - Ladejarlen i Trondheim - hade t.ex. ett 30-tal 'skalder' knutna till hovet. Det är ingen grund att anta att götarnas och svearnas gamla aristokrati hade färre. Finnarnas kungar och länsherrar har tydligen haft liknande traditioner som knutit band mellan Finlands olika landskap. Kalevalas myter fanns i såväl 'Kvenland' som Karelen och Estland. Även vendernas och slavernas hedna sägner från Baltikum, Polen och NÖ Tyskland visar paralleller till dom nordiska myterna.

I sammanfattning kan man alltså påstå att Snorre representerar slutet på den nordiska tradition av antikens muntliga 'folk-akademi'. Det innebär att vi kan använda dom omkringliggande sagor och myter som jämförelse till forntidens 'berättarstil' och 'begreppsvärld'. Då först kan vi börja förstå vad som menas - och vad som inte menas - i dom texter vi här försöker begripa och förstå. I regel kan vi utgå från att dom alla har mening, fast vi inte fattar den - innan vi arbetat rejält med texten. Man kan jämföra med litterära analyser av Hamlet - eller japanska haiku-dikt. I fallet med Gaut, Gautrek och Al-Gaut så är ju namnen iofs. ett intressant tema. Hur skal vi uppfatta/tyda dom?

Vill man förstå dessa frågor får man kolla ALLA källor för relevanta uppgifter och 'klistra ihop' dom. Det är ett stort och omfattande arbete. Lyckligtvis hade vi tidigare en tradition inom Nordisk filologi och historisk forskning där ett antal historiker använde sin karriär till att utforska just dessa frågor. Styrkt med det sista sekels arkeologiska utgrävningar - och en jämförelse med övriga myter - kan man nu stryka dessa arbeten med nya referenser.

När Snorre använder namn som Gaut och Algaut får man fråga hur dessa uppgifter skal uppfattas - specifikt. Kan det stämma att Götaland blev 'döpt' först en generation innan Ingjald?! Eller använder Snorre blott anledningen till att förklara hur Götaland en gång - i en tidigare forntid - fått sitt namn? När Snorre skal förklara hur Jämtland och Hälsingland fick sina namn använder han samma teknik. Frågan är om källorna beskriver denna 'Gaut' på andra ställen - och i andra sammanhang?!

Vill man ha vettiga svar på denna typ frågor får man ta itu med alla relevanta referenser.

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”