Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 70409 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #200 skrivet: augusti 31, 2011, 22:56 »
Der findes en bog fra 1996 af en tysk forsker – Alexandra Pesch – med titlen ”Brunaôld, haugsôld, kirkjuôld”. Forfatteren tager f.x. udgangspunkt i Heimskringla og udreder hvad Snorre oplyser om begravelsesformen, først hos Ynglingene og siden helt frem til Magnus Erlingsson. Heimskringlas oplysninger sammenholdes derefter med, hvad det arkæologiske materiale fortæller.

Læs Rezensionen skrevet af arkæologen Ólafía Einarsdóttir 2001.

http://userpage.fu-berlin.de/~alvismal/10alexan.pdf

Utmärkt link!   :)

Citera

I  "Brunaold, haugsold, kirkjuold" har forfat teren givet en glimrende udredning af,
hvad  Heimskringla oplyser om begravelsesformen, først hos ynglingerne og siden helt
frem til Magnus Erlingsson. Det er ligeledes interessant, hvad Snorri kan meddele om,
hvor ynglingefyrsterne og deres norske efterkom mere er stedt til hvile. Af bogens første
tabeller (181–83) fremgår, at de første 14 konger i  Ynglinga saga tilhørte  brunaold,
medens de følgende 26 konger i slægtsrækken var fra gravhøjsperioden. Pesch har tillige
lavet en opstilling over tyve gravhøje, som alle omtales i Heimskringla i forbindelse med
beretningen om den, som blev begravet heri.


Lägg gärna märke till att 'högåldern' inte innebär att 'brännåldern' upphör. Det totala antal gravar (högar) svarar på inget sätt eller vis till det totala antal människor som 'vandrat heden' under yngre järnålder.  Alltså får man utgå från att kremering fortfarande var det allmänna sättet att behandla dom döda - med undantag av den lokala, regionala och centrala adel. En del av Snorres sagor berättar att just dom samma adelsmänniskor - av båda kön - verkade som 'godar'. I vikingtidens förfädrakult knöts alltså kung och adelskap an till 'det heliga'. Det kan förklara varför man i en orolig tid ville markera minnet om det förflutna på ett mycket konkret sätt - och genom större gravanläggningar markera det bestående - och det 'helliga' i att traktens folk hade bebott landet i generation efter generation. Därefter uppstår ett mindre antal kammargravar där den döde inte är kremerad.

I Ibn Falldn's berättelse om väringarna i Ryssland förklaras även varför dom prefererar kremation som det bättre sätt. När 'kyrko-åldern' tog över och införde 'jordfästning' som generell regel. Efter den nya kultur, religionen, blev det föreskriven lag att såväl den gamla högläggningen som den 'äldgamla' ask-spridningen skulle förbjudas till fördel för flatgravar - i s.k. 'vigd jord'.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #201 skrivet: september 01, 2011, 00:53 »
De första Isländska sagorna blev kända (översatta till Svenska och tryckta) runt 1670 (enstaka) om jag minns rätt och fler kom till runt 1680, sedan fortsatte det komma tryckta översättningar med jämna mellanrum under 17-18-1900 talen.

Under 1800 talet översattes/trycktes de flesta av de Isländska sagorna.

Rudbeck hade några få Isländska sagor att tillgå när han skrev Atlantica (utgiven 1677).

Följ länkarna, klicka på respektive saga – och du kan läsa när den översattes/trycktes första gången.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Isl%C3%A4nningasagor
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kungasagor
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornaldarsagor

Heimskringla (med Ynlingsagan) översattes/trycktes t.ex 1697.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #202 skrivet: september 02, 2011, 17:56 »
Tack Carl Thomas.

Jag är fokuserad på frågan varför Snorre plockar in Ynglingatal i Heimskringla. Det är intressant att han gör detta när Sverige som nation börjar synas på ett otvetydigt sätt, i mitten av 1200-talet. Detta handlar om Snorres trovärdighet.

Den andra frågan är varför Ynglingatal och Heimskringla glöms bort(?) under 400 år men plockas fram igen på i mitten av 1600 talet, under den svenska stormaktstiden. Detta har inte med Snorres trovärdighet att göra utan handlar om hur hans sagor används som källa.

Till detta finns också frågan om vad som hänt med Snorres sagor från de skrevs ner till att de återupplivades på 1600-talet.
Thomas I

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #203 skrivet: september 02, 2011, 19:17 »
Historia Norwegiæ, som är något äldre än Heimskringla, bör ha varit välkänd av lärda män i Sverige under medeltiden. Historia Norwegiæ, eller förvanskade versioner av densamma, torde ha varit den huvudsakliga källan till kunskap om ynglingaätten för såväl Prosaiska Krönikans författare som för Johannes Magnus.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #204 skrivet: september 02, 2011, 20:11 »
Boreas, en sen kommentar men vad menar du med detta?

Citera
Men - som det viktigaste av allt klarade Snorre av att behålla en grundskiss av de gamla samhällen i Norden - innan dom blev erövrat av kejsare och kyrka.  Därför vet vi att här fanns en "Fimbulvinter" där en stam som kallades Aser, varifrån alla göter, vender, svear, germaner och kelter räknar deras ursprung

Finns ingen substans i detta! Ren 1800-tals historieskrivning och nationalism. Inget seriöst, i mina ögon, och jag förstår inte vad det har med Snorres trovärdighet att göra.

Thomas I

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #205 skrivet: september 02, 2011, 21:29 »
Jag är fokuserad på frågan varför Snorre plockar in Ynglingatal i Heimskringla. Det är intressant att han gör detta när Sverige som nation börjar synas på ett otvetydigt sätt, i mitten av 1200-talet. Detta handlar om Snorres trovärdighet.

Du har aldrig reflekterat över att det möjligen berodde på att de första norska kungarna ansåg sig härstamma från ynglingarna och att det var en historia över Norges kungar som Snorre skrev?

Citera
Den andra frågan är varför Ynglingatal och Heimskringla glöms bort(?) under 400 år men plockas fram igen på i mitten av 1600 talet, under den svenska stormaktstiden. Detta har inte med Snorres trovärdighet att göra utan handlar om hur hans sagor används som källa.
Till detta finns också frågan om vad som hänt med Snorres sagor från de skrevs ner till att de återupplivades på 1600-talet.
Thomas I

De var inte helt bortglömda på Island, där de gamla källorna kopierades och i viss mån kommenterades under mellantiden. Däremot var de isländska källorna nästan okända utanför Island fram ca 1550. Att de "plockades fram" i mitten av 1600-talet är alltså inte riktigt. Letandet efter och utgivandet av de gamla isländska skrifterna började i slutet av 1500-talet och gjordes främst av danska och isländska lärde och fortsatte i mer än 100 år. Däremot är det riktigt att intresset i Sverige på allvar väcktes först i mitten av 1600-talet. Vad beträffar manuskripthistorien för Heimskringla finns en kort beskrivning här:

http://www.utexas.edu/utpress/excerpts/exsnohei.html

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #206 skrivet: september 02, 2011, 21:52 »
Historia Norwegiæ, som är något äldre än Heimskringla, bör ha varit välkänd av lärda män i Sverige under medeltiden. Historia Norwegiæ, eller förvanskade versioner av densamma, torde ha varit den huvudsakliga källan till kunskap om ynglingaätten för såväl Prosaiska Krönikans författare som för Johannes Magnus.

Tveksamt. Historia Norvegiae är känd från ett enda defekt manuskript som inte publicerades förrän på 1800-talet. Dessutom finns det knappast ett spår av ynglingaättern i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #207 skrivet: september 02, 2011, 23:24 »
Tveksamt. Historia Norvegiae är känd från ett enda defekt manuskript som inte publicerades förrän på 1800-talet. Dessutom finns det knappast ett spår av ynglingaättern i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus.


I "Sconda Illustrata" anges dock en del kunganamn från Svealands gamla kungalängder som är gemensamma med Ynglingatal. Det intressanta med Messenius är att han under ett antal år hade ansvar för dåtidens 'riksarkiv' - där brödrerna Magnus och Petri ingått.  När 'Tre Kronor' senare brann (1697) påstår Lulle att "hela vår medeltida historie* - ca. 240.000 böcker och 14.500 manuskript - strök med:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/hermanlindqvist/article501548.ab

Vid branden i Uppsala 1702 försvann dessutom 3/4 av universitetets samlingar. Därmed blir det oseriöst att börja spekulera i vilka källor Messenius' haft eller använt. Vi kan enbart konstatera att han hade en hel massa pergament som nu inte längre finns.

Lyckligtvis finns hans huvudvärk - summan av hans källor - kvar. Därmed ger ju en närmare jämförelse med Snorres kungalängder en unik möjlighet till att analysera två oavhängiga källor - och därmed möjlighet att skaffa en mer väderbördig bild av den gamla Uppsala-dynastin.  Det borde ju vara en fynd för envar som är seriöst intresserad av att kolla upp Snorres trovärdighet. Googlar man upp Peringskölds värk från början av 1700-talet finns även en solid början på en sådan analys. 

Annars tack för en utmärkt länk. Efter reformationen kunde islänningar och andra äntligen lätta på locken och ta fram historier från hedenhös.  Den första versjonen av Heimskringla blev översatt till danska av den reformerade norska prästen Peder C. Friis. Den trycktes i Köpenhamn 1632.
http://no.wikipedia.org/wiki/Peder_Clauss%C3%B8n_Friis

Den svenska versjonen av Eddan anlände Uppsala år 1669 - och räddades tydligen från branden år 1702:
http://www.ub.uu.se/sv/Samlingar/Handskrifter/Vasterlandska-medeltidshandskrifter/Uppsala-Eddan/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #208 skrivet: september 03, 2011, 17:09 »
Tack tty. Jag missade att nämna detta men jag är uppdaterad på att Snorre blev 'kontrakterad' för att skriva de Norska kungarnas historia.

Jag får tacka alla, inklusive Boreas, för att det går att se en kedja, som vi säkert tolkar på olika sätt. Nu går det att se en kedja mellan Ynglingatal, Snorre och användningen av denna berättelse 400 år senare efter Snorre skrev ner detta. Kvädet är mellan 300 till 400 år äldre än Snorre.

Thomas I

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #209 skrivet: september 05, 2011, 08:39 »
Tveksamt. Historia Norvegiae är känd från ett enda defekt manuskript som inte publicerades förrän på 1800-talet. Dessutom finns det knappast ett spår av ynglingaättern i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus.

Det står faktiskt en hel del om ynglingaätten i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus. Och alltsammans kan härledas till Historia Norvegiae (Johannes Magnus har förstås broderat ut det lite grann och kryddat med sin sedvanliga anti-danska propaganda).

Bland götarnas kungar nämns Fjolner, som drunknade i ett mjödkar, hans ättlingar Svegder, Vanlande, Visbur och Domalde. Den sistnämnde offrades till gudinnan Ceres då det rådde svår missväxt under hans regeringstid. Och bland svearnas kungar nämns bl.a. Egil Vendelkråka, Ottar och Adils som dog då han föll av hästen vid Dianas tempel.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #210 skrivet: september 05, 2011, 12:25 »
Det är också intressant om alla sagorna i Heimskringla har kommit till på samma sätt? När jag tittar på listan med de sagor som ingår i Heimskringla (16 st : Källa Wikipedia) är det 4 sagor som är 300 år äldre eller mer än Snorre själv. Övriga ligger ganska nära hans egen tid.

De tidligste håndskrifter - skrevet på Island - har været udført af munke eller præster (på latin) til kirkeligt brug. Dog er der ikke bevaret islandske håndskrifter ældre end fra ca. år 1150, hvilket får de fleste forskere til at foreslå at sagaerne blev nedskrevet i perioden 1150-1250. Kun få navne er kendt på de skrivere, der skrev de islandske pergament-håndskrifter, der med en vis sandsynlighed knyttes til klostre, kirker og - i senere tilfælde - stormandsgårde.

Dog kan sagaernes indhold – gennem overlevering – godt være en del ældre, senere nedskrevet.

Hvordan passer ovenstående ind i perioden for oprettelse af klostre på Island?

Ifølge Finnur Jónssons opgørelse er de fleste islandske klostre stiftet i perioden 1133 til 1226, hvilket som sådan danner en fin konsensus til perioden for nedskrivning.
Citera
Ligesom i andre lande stiftedes der klostre også på Island; de første islandske klostre grundlagdes omtrent samtidig med de norske og vistnok med dem som forbilleder. Det ældste og måske berømteste var benediktinerklostret på Þingeyrar (Þingeyraklaustr i Hunavatnssyssel), stiftet 1133, benediktinerklostret på Munka-Þverá (Øfjorden), stiftet 1155, klostret i Hitardal (vestlandet), stiftet 1166 (bestod kun til henved midten af det 13. årh.), klostret i Þykkvibær i Ver (Skaptafells-syssel), stiftet 1168, klostret i Flatey, - senere (1184) — på Helgafell, stiftet 1172, klostret på Saurbær (Øfjorden), stiftet lidt før 1200 (holdt sig kun en kort tid), klostret i Viðey (ved Reykjavik), stiftet 1226, klostret på Möðruvellir, stiftet 1295, samt endelig det kortvarige og for os fuldstændig betydningsløse kloster på Skriða, stiftet 1493; desuden fandtes der to nonneklostre på Kirkjubær, stiftet 1186, og Reynistaðr, stiftet 1295.

http://www.heimskringla.no/wiki/FJ-Litteraturhist.Bd.2-Historiske_tilstande_i_Norge_og_p%C3%A5_Island

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #211 skrivet: januari 11, 2012, 21:04 »
Snorres kungasagor i ny översättning:

Citera

Gyldendal Norsk Forlag får 3.2 millioner kroner til en ny utgave av Snorres kongesagaer.

Forlaget vil gi ut Snorres kongesagaer i ny moderne norsk språkdrakt. Oversettelsen blir utført av Kjell Arild Pollestad, der han lar Snorre uttrykke seg som om han skrev moderne norsk. I følge Roy Jacobsen er Kjell Arild Pollestad en i særstilling enestående språklig begavelse, og behersker så vel gammelislandsk som moderne islandsk. Han har erfaring med oversettelse av Laurentius’ saga fra gammelislandsk, der det er lagt vekt på å oversette sagaen til et moderne, idiomatisk og litterært norsk. De samme prinsipper vil følges i arbeidet med Snorres kongesagaer.


http://sparebankstiftelsen.no/id/2737.0
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #213 skrivet: mars 29, 2012, 23:12 »
Norska forskare med nya insikter i Nordens medeltidslitteratur:

Citera

Ny kunnskap gjør at litteraturhistorien må endres, mener språkforsker.

Det handler om tekster som ble til i løpet av 300 år, fra 1200 til 1500. Da skrev Norge seg inn i Europa, ifølge forskerne Karl Gunnar Johansson og Terje Spurkland, førsteamanuenser ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier ved Universitetet i Oslo.

– Norrøne studier ble tidligere sett på som en del av nasjonsbyggingen.

– Det førte til at den oversatte litteraturen, og da spesielt ridderlitteraturen, ble betraktet som noe mindreverdig, noe som kom utenfra og nærmest ødela vår egen hjemlige litteratur, forklarer Spurkland.

[...]

Studiene av de oversatte norrøne tekstene forteller dessuten at det ikke eksisterte noe klart skille, som før antatt, mellom en skriftlig europeisk elitekultur, på den ene siden, og en muntlig norrøn folkekultur på den andre.
– Et godt eksempel her er Hauksbók, sier Johansson.

– I Haukr Erlendssons bok finnes så å si alt fra lærdomsbøker på den tiden. Det han gjør er meget europeisk. Han var en del av eliten i samfunnet. Men samtidig skrev han av en av de berømte fornaldersagaene - et eksempel på norrøn folkekultur.

- Den folkelige teksten var med andre ord en del av høykulturen.


http://www.forskning.no/artikler/2012/mars/315858
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Eddorna - på svenska
« Svar #214 skrivet: april 22, 2012, 19:51 »
Citera

»Hela Norden står i den största tacksamhetsskuld till de gamle isländingarne, att desse lemnat till efterverlden en rik literatur, medan vi, öfrige nordbor, af våra skrifkunnige från medeltiden ej fått i arf annat än omätligt långtrådiga krönikor och en latinsk bastardliteratur …»

(Peter August Gödecke, 1881)


http://www.heimskringla.no/wiki/Edda_%28P.A.G%C3%B6decke%29
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #215 skrivet: januari 02, 2013, 11:54 »
Dick Harrison skriver i dagens SVD om Sikelö eller Sicilien och tydligen har Snorre skrivit en egen version om ett tronskifte på ön som inte var helt sann:

http://blog.svd.se/historia/2013/01/02/sikelo/

Thomas I

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #216 skrivet: januari 02, 2013, 12:11 »
Dick Harrison skriver i dagens SVD om Sikelö eller Sicilien och tydligen har Snorre skrivit en egen version om ett tronskifte på ön som inte var helt sann:

http://blog.svd.se/historia/2013/01/02/sikelo/

Thomas I

Det kan också vara så att Vatikanen skrev en egen version som inte var helt sann. Hade inte de monopol på smörjningar förr?
Det är väl allmänt känt att olika personer har olika syn på samma händelser. Jmf t ex en amerikansk och en vietnamesisk redogörelse för vietnam-kriget. Att hävda att den ena versionen är mer sann än den andra kan inte vara helt lätt, men visst är det lättare att tro på vad vatikanen respektive västvärlden skriver om respektive händelse - det sitter liksom i vår uppfostran.
Qui tacet, consentit

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #217 skrivet: januari 02, 2013, 12:23 »
gangrade: Snorre föddes 49 år efter kröningen. Kröningen var 1130 ekr och Snorre föddes 1179 ekr.

Thomas I

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #218 skrivet: januari 02, 2013, 13:01 »
gangrade: Snorre föddes 49 år efter kröningen. Kröningen var 1130 ekr och Snorre föddes 1179 ekr.

Thomas I

Ja, och?. Det mesta av vad Snorre skrev hände innan han föddes. Det var inte det som var poängen. Skrev han att han var där när det hände?

Jag har inte själv läst avsnittet men tror knappast att Snorre hittade på det själv. Det är fullt möjligt, och som jag tidigare nämnde, att det han skrev inte stämmer överens med verkligheten. Men Snorre kanske skrev det han trodde var sanningen, eller så polerade han det. Men varför skulle han hitta på det när det så lätt kunde kontrolleras eftersom det precis hade hänt?
Tänk så här: Sigurd kanske upphöjde Roger till konung (vilket jag har svårt att tro på eftersom jag inte ser hur Sigurd kunde ha någon makt på Sicilien) vilket i sin tur framtvingade Påven att tilldela honom rättigheten. Då är ju historien fortfarande sann i Norge men annorlunda och också sann i Vatikanen.

Nu vet jag inte hur verkligheten såg ut, och jag argumenterar varken för eller emot att Snorre ljuger. Det jag argumenterar om är att man inte ska vara så snabb att säga att Snorre skrev en osann historia bara för att man hittar ett annat dokument som inte säger samma sak på samma sätt. Det kan finnas fler än en sanning.
Qui tacet, consentit

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #219 skrivet: januari 02, 2013, 13:25 »
I Harrisons blogg nämns att Sigurd gav Rodgeir kunganamn vid sitt besök (1108?). Vad jag vet så finns det ett dokument i Vatikanarkivet, som är ett protokoll fört av en präst, vilken var närvarande vid de olika mötena på Cicilien. Om det är original eller kopia nämndes inte. Påven hade tydligen en hel del info-kanaler att tillgå. Emellertid nämns även här denna rätt att ta kunganamn.
 
Kan det vara så att Påvens godkännande är en bekräftelse stödd på protokollet OCH att Påvens agerande var politiskt sett ur investitursstridens synvinkel?


Nu hör till saken att liknande protokoll förda av präster är kända från officiella möten mellan bl a Englands kung och prominenta besökare. T ex fördes dylikt protololl när Ottar ca 890 redogjorde för sina resor inför engelska kungens hov. Sigurd besökte även hertigen av Normandie (en av Wilhelms söner), som då ännu inte lär ha varit officiell kung av England. Ur Sigurds synvinkel var de Normandiska härskarna fortfarande "jarlar". Enligt ett liknande protokoll bad hertigen Sigurd om att få anta kungatiteln, vilket Sigurd beviljade. Detta är motivet i protokollet från Cicilien ang Rodgeirs begäran om att få kalla sig kung liksom släktingen i England.
 

En annan fundering.
Är det så att det inom en kungagivande släkt fram till någon diffus tid bara fick finnas en kung, som tillika var huvudman för släkten? Eller kunde det finnas släkthuvudmän, som INTE samtidigt var kungar, medan andra individer i släkten var kungar? Var alltså Sigurd just då denne huvudman? Var alltså Sigurd släkt med de Normandiska hertigarna och de var medvetna om detta? Sigurd hade uppenbarligen även släktingar i ett par Nordspanska städer (Baskien) och i ett par Nordafrikanska städer (runt Tanger), som alltså lär ha styrts av denna släkt. Därav besöken på nämnda orter, vilka alltså INTE plundrades. I Baskien bör släkten i så fall suttit minst t o m 1261, då en jarldotter ur Sigurds ? släkt giftes bort med en högättad kunglig spanjor, vars släkt sedan utvecklades till hertigarna av Medina. Näst Vatikanarkivet lär hertigarna av Medina sitta på det största historiska arkivet i Europa, vilket inte är tillgängligt för annat än få forskare.
 
Amatör! Skåning i Norrland!