Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 70430 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #140 skrivet: augusti 24, 2011, 21:03 »
Yngwe. Det är intressant att bedöma Snorre i ett maktpolitiskt perspektiv. Varför åkte han till Skara och träffade lagman Eskil, som Carl Thomas beskriver? Vilka motiv kan en isländsk krönikör ha för att resa runt i Skandinavien.

Vi vet att Snorre var inblandad i en norsk-isländsk maktkamp.

Hade Snorre ett uppdrag om att skriva om Ynglingatal så att det passade en ny syn på riket Sveriges framväxt?

Snorre är samtidig med Birger Jarl.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #141 skrivet: augusti 24, 2011, 21:17 »
Snorre tillbringade en lång tid i Norge. Under denna tid besökte han även VG och lagman Eskil 1219. I Norge fick han högst troligt information om Ynglingarna - och kanske Norska kungen ville ha en lång kunglig historia bakåt i tiden – så Snorre fick information som styrde Snorre just dit – och till Kungens förfäder – för Norska Kungen härstammade ju från Ynglingaätten.

I VG bör ju Snorre ha fått information om VG – samt den politiska situationen i hela landet – men med tonvikt från VG perspektiv. Kan vi spåra någonting av detta hos Snorre?

Thomas

Men Historia Norwegies uppgifter om Ynglingaätten är betydligt mindre omfattande, och har inte alls med lika mycket fokus på Uppsala.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #142 skrivet: augusti 24, 2011, 21:18 »

Vi vet att Snorre var inblandad i en norsk-isländsk maktkamp.

Hade Snorre ett uppdrag om att skriva om Ynglingatal så att det passade en ny syn på riket Sveriges framväxt?

Snorre är samtidig med Birger Jarl.

Thomas I

Eller blev han lurad att göra det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #143 skrivet: augusti 24, 2011, 21:38 »
Yngwe. Intressanta frågor som jag inte vet om forskningen har tittat på. Återstår nog mycket forskningsarbete med att kartlägga Snorre och hans samtid innan vi får fram en tydligare bild av underlaget till Ynglingasagan.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #144 skrivet: augusti 24, 2011, 22:56 »
Thomas I, visst var Birger Jarl samtidig med Snorre, Birger Jarl var ca; 9 år när Snorre besökte hans storebror 1219…men samtida var dom , det är sant… ;)

Yngwe, jämför Rudbeck och hans historia som han skrev på uppdrag av Kungen på 1600 talet. Kungen ville ha en gammal historia som bräckte alla andra Kungars historia – och Rudbeck levererade den beställda varan – med råge måste man väl säga, till och med Atlantis låg ju här! Kungen blev glad och utfärdade dödstraff på att ens ifrågasätta vad Rudbeck skrev…

Nu skall vi inte beskylla gamla präktiga Snorre för detta eftersom vi inte vet om det verkligen hände just så. Men vi kan väl säga att Ynglingasagan är sannolik, alltså lik sanningen – men alltså ingen riktig sanning, ja, du vet, Tage Danielsson…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #145 skrivet: augusti 24, 2011, 23:03 »
Spekulera på tonårsnivå kan ni väl göra via pm? ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #146 skrivet: augusti 24, 2011, 23:42 »
Det lär ju vara jäkligt svårt att leda antingen friande elle fällande dom i bevis. Men nog måste det anses relevant att ha det i åtanke när man värderar Snorre och hans källor.  Ett problem är ju att vi inte känner till så mycket om hans källor.   
 
Det vore intressant att göra en minsta gemensamma nämmnare-lista över de olika tidiga källor som berör Ynglingaätten.  Inte sagt att man då ser någon sanning men man kan åtminstone bedömma hur väl Snorres berättelser stämmer med övrigas.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #147 skrivet: augusti 25, 2011, 09:13 »
I VG bör ju Snorre ha fått information om VG – samt den politiska situationen i hela landet – men med tonvikt från VG perspektiv. Kan vi spåra någonting av detta hos Snorre?

Det var faktiskt lite det jag hade i tankarna när jag försökte ursäkta Snorre för att han kallade områdena i Uppland för härader istället för hundaren.
/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #148 skrivet: augusti 25, 2011, 09:28 »
Härad (jämte häradshövdingar och häradsting) är ju gamla termer för områden - jämte styre av land, lag och kulturella riter.
Rotlar och hundare relaterar ju till handlingar och produktion, så som vägverk och militär (ledung), vilket i Sverige också övergick till att bli skattemantal - ett tag. Av någon märkvärdig anledning. 

http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rad

Förstår fortfarande inte problemet. Har Snorre använt 'fel' ord på 'fel' tid? Vad använder VGL - om inte härad?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #149 skrivet: augusti 25, 2011, 10:48 »
Carl Johan. Birger Jarl är nog att gå för långt. Snorre verkade dock i en intressant tid i statens Sveriges framväxt och det låter inte trovärdigt att han skulle vara opåverkad av maktspelet under denna tid i vad han skrev.

Det är också intressant att veta om varför han åkte till VG och pratade med lagman Eskil? Varför stannade han inte på Island och verkade där under sitt liv?

Thomas I

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #150 skrivet: augusti 25, 2011, 12:32 »
Det verkar högst rimligt att Snorres kunskap om Sverige åtminstone delvis kommer från lagman Eskil, och man bör ta hänsyn till detta vid bedömningen. Däremot verkar det ytterst osannolikt att Snorre skulle vare sig skulle ha behövt eller velat tagit politiska hänsyn när det gäller beskrivningen av Sverige. Snorre var en av sin tids mäktigaste män på Island och starkt engagerad i den känsliga relationen mellan Island och Norge, men Island och Sverige hade veterligen i stort sett inga andra kontakter under 1200-talet än just Snorres besök i Västergötland 1219. Island nämns inte i ett enda svenskt 1200-talsdokument, och Sverige nämns (tyvärr)  bara sparsamt i isländska källor.
Och vad beträffar bedömningen av lagman Eskil som källa är det värt att notera att enligt den västgötska lagmanslängden så var han en ovanlig man som var både lagklok, förfaren i krigiska ting och lika lärd som en god klerk (alltså troligen latinkunnig).

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #151 skrivet: augusti 25, 2011, 12:57 »
Du missförstår nog nu Tty. Det som brukar snackas om mellan historiker är att Snorre förmodligen bygger upp sin idealbild av tinget och lagmännens makt i sin svitjodbeskrivning. Att det är hans önsketänkande. Naturligtvis har han lånat in en rad fakta om ortnamn och mytologier från Sverige och nog får man känslan av att han rumsterat runt en hel del. Det här visar som du skrev att kontakterna och intresset mellan Island och Sverige nog inte var särskilt viktigt utan hans behov att finna en exempelstat kom först.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #152 skrivet: augusti 25, 2011, 13:36 »
"Naturligtvis har han lånat in en rad fakta om ortnamn och mytologier från Sverige och nog får man känslan av att han rumsterat runt en hel del"

Har du några konkreta exempel på sådan "rumstering"?

Sedan är det ju faktiskt ganska klart även från svenska källor att lagmännen faktiskt var mäktiga under 1100- och 1200-talet. Utöver kungen är det väl egentligen bara jarlen och möjligen ärkebiskopen som kunde konkurrera med dem.

Vad jag menade med att det är av betydelse att det var just Eskil lagman som troligen var Snorres källa, är att det finns mycket som tyder på att det var han som först satt Västgötalagen på pränt, och att det alltså inte är så underligt att Snorres och ÄVgL uppgifter on Sveriges "konstitution" stämmer rätt väl med varandra.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #153 skrivet: augusti 25, 2011, 13:55 »
Jag ber att få återkomma senare med exempel för det är inget som man bör hasta ihop men generellt kan man ju se att kungamakten i mångt och mycket gett blanka f-n i de tidiga lagtexterna. Västgötalagen som den är utformad verkar inte vara "en mans verk". Jag tror att det som är bevarat är ett fösrök till återsamlande i senare tid. Flera av delarna hör till olika epoker helt enkelt. I vissa drag är den välskriven både i logik och formuleringar medan andra stycken förefaller väldigt amatörmässiga. Även dessa skrifter har ju en ambitionsnivå som är svår att alltid återkoppla till verkligheten. I mångt och mycket är västgötalagen en partsinlaga i investiturstriden då den går helt emot kyrkans förordningar.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #154 skrivet: augusti 25, 2011, 14:59 »
Mats, Snorre var historiker och en bra sådan enligt min uppfattning. Han var, så långt jag kan bedöma, noga med detaljer. Han skrev att härad fanns i Tiohundraland, alltså 1219 var begreppet hundare borta - och begreppet härad var infört. Så tror jag faktiskt att vi skall se det.

Detta innebär att när kartan vi går efter inte stämmer med terrängen – och då måste vi besluta om vi skall följa kartan – eller terrängen.

Vad vi tror oss veta är att hundare försvann 1296 när Uppland skapades av de tre folklanden, det är alltså kartan. Terrängen säger att 1219 hette det härad i (minst) Tiohundraland. Kanske i hela riket.

Vi kan välja att följa kartan, negligera en källa – eller bortförklara vad källan säger. Genom at göra så stämmer fortfarande kartan och vi känner oss nöjda – men för mig blir det fel.

Visst kommer då detta med Snorres (och alla andra källors) trovärdighet in i bilden. Men den viktiga frågan är ju om vi skall ifrågasätta klartext i en källa – så fort denna klartext inte stämmer med vår karta.

•   Varenda orienterare vet att om utgångspunkten är fel på kartan – hittar han aldrig fram till målet.

Vad vi bör göra är att ställa frågan, varför hette det härad i Tiohundraland redan 1219? Vad har hänt i vår historia som har medfört att hundare är bortaget och ersatt med härad?

Förklaringarna kan vara många – men de är för oss okända idag eftersom de inte finns med på vår karta. Det är ett mycket starkt skäl till att försöka hitta orsaken. Var det av politiska skäl? Hade Kungen infört ett förenklat system där samma namn skulle användas för små geografiska enheter? Hade kyrkan med detta att göra? Osv.

 Vad vi än hittar stärker det vår historia eftersom det är fakta.

Vi har fått en ledtråd till något okänt – vi bör då följa terrängen, hitta orsaken – och korrigera kartan. 

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #155 skrivet: augusti 25, 2011, 16:22 »
Citat Yngwe:
Citera
Det vore intressant att göra en minsta gemensamma nämmnare-lista över de olika tidiga källor som berör Ynglingaätten.  Inte sagt att man då ser någon sanning men man kan åtminstone bedömma hur väl Snorres berättelser stämmer med övrigas.
Tyvärr återfinns bara ett fåtal av de äldsta ynglingakungarna i andra källor än Snorre och Ynglingatal. Bland de äldsta övriga källorna finns Beowulf och Historia Nirwegia.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #156 skrivet: augusti 25, 2011, 16:29 »
Det har funnit ett projekt som har behandlat denna fråga: "Vägar till Midgård" med en bokserie som ligger som en tråd här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=59.0

En bra sammanfattning över de vanskliga med att använda Snorre som historisk källa finns här:

http://www.popularhistoria.se/artiklar/pa-jakt-efter-nordens-hedendom/

"Kampanjen " eller "misskrediteringen" Snorre började för tio år sedan så att diskutera honom är inget nytt.

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #157 skrivet: augusti 25, 2011, 16:39 »
Terrängen säger att 1219 hette det härad i (minst) Tiohundraland.

Nej, det är inte terrängen som säger det, det är Snorre.
Jag är ledsen, Carl Thomas, men jag köper inte din liknelse med kartan/terrängen. Terrängen är för mig vad som verkligen hände då det begav sig. Snorre har en karta till den, vi har en annan. Naturligtvis visste Snorre en hel massa om sin samtid och århundradena dessförinnan som vi inte vet. Men det finns, om man tänker efter, också en hel del om järnåldern, och faktiskt om Snorres samtid, som vi vet men som han inte visste.

/Mats

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #158 skrivet: augusti 25, 2011, 17:03 »
Observera nu att jag är absolut amatör, och kan i princip inget  alls om vår vän Snorre. 
Jag tror att ingen idag påstår att han hade hundra procent rätt i vad han skrev.
Ingen vill väl heller påstå att hade noll procent rätt i sina beskrivningar.
Alltså  måste det vara "procenten"  som diskuteras, eller hur.
Själv vänder jag mej mot att han kallar  en person för Gånge-Rolf.
200 år tidigare, närmare i tid och plats kallades samma person för Rollo (av sin samtid alltså).   

Dessutom undrar jag om det finns någon pojke i vår tid, i Sverige som döpts til   -   Snorre?     :)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #159 skrivet: augusti 25, 2011, 17:11 »
Dessutom undrar jag om det finns någon pojke i vår tid, i Sverige som döpts til   -   Snorre?     :)

Citera
Snorre
Antal män med namnet i Sverige: 27


http://svenskanamn.alltforforaldrar.se/namnsdag/index/11/18
Ju äldre desto bättre.