Författare Ämne: Jomsvikingarna  (läst 15875 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Jomsvikingarna
« Svar #20 skrivet: juli 19, 2012, 14:04 »
Tyvärr är det mesta ett frekvent sökande på engelska uppsatser o dyl, jag är en slarver som inte ids notera källor. Dock finns sanningen där ute  :). Min polska är inte så värst, några gloser men med polsk "gästfrihet" flyter kommunikationen på ganska så bra  ;)

Men intressant är hela regionen, jag tror inte på några större, sammanhållna strukturer av nationell karraktär utan det som styrde var kultur vilket gör större förbund osannolika utan mer likt en flukturerande väv av allianser som styrs av individer, dock finns det som jag ser i skandinavien stabilare strukturer än på kontinenten under yngre järnålder och detta är sannolikt mer ett utslag av vår placering i yttersta norden, inte så många folkvandringar här inte. Detta ger å andra sidan en relativt stadig tillväxt av unga ärelystna män och varför inte tidvis större utflyttningar vilket i viss mån ger perspektiv på fenomenet "folkens livmoder". Måste ha varit relativt ballt att ha ett relativt stabilt sammhälle i ryggen för rörelse utåt.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jomsvikingarna
« Svar #21 skrivet: juli 19, 2012, 15:16 »
Ättelägg!
Du nämner "folkvandringar". Enligt min mening utförs inga eg "folkvandringar". Den keltiska världen möter de romerska aggressionerna genom att successivt överge sina städer och tätorter. Istället decentraliserar man hela samhället till något vi ser som "germaner", eg närmast kopplat till språken. Istället för att samla specialistproduktion i städer, som romarna och dessförinnan de keltiska samhällena, så flyttas produktion ut till storgårdar typ Norrköping, Helgö, Gene etc. En del av dessa produktionsplatser utvecklas så småningom till städer. Utan städer att hålla kontroll över, så bröts udden av den romerska expansionen. När legionerna anföll efter år 9, vilket de ständigt gjorde, så försvann befolkningarna in i skogar och berg utan att romarna fick något eg grepp om dem. Den andra orsaken till kelternas ständiga nederlag var att de saknade en stående armé. Detta åtgärdade de genom att i germaniseringsprocessen ingick att alla bygder skapade krigarsällskap, som övade en både en individuell skicklighet och uppträdande i slutna enheter på ett sätt, som kunde leda till segrar över romerska legionärer. Sedan är det en annan sak att ledarskiktet gärna "hyrde" ut dessa trupper till romarna och tjänade en hacka.

Germaniseringsprocessen är förståss turbulent. Nya ledaresläket avlöser tidigare kungliga familjer. Romarna känner de gamla ledarfamiljerna vid namn, som de uppfattar som "stamnamn" i sina geografiska resp historiska beskrivningar, samt administrativa dokument. De är de keltiska resp senare germanska ledarskikten som ger stamnamnen. I en turbulent värld, så sker alltså revolutioner och den kända släkten fördrivs eller dödas. Romarna ser då att en ny stam flyttat in i området, men det är alltså samma befolkningar men med nya ledare. Om de tidigare ledarskiktet fördrevs (eller förlorade makten i huvuddelen av en region), så hände det att de med sin karismatiska pondus kunde ta makten i ett annat område, varvid den där sittande släkten fördrevs eller dödades. Fortfarande ser romarna en folkförflyttning, vilken bara rör en släkt om kanske några hundra.

När sedan 1800-talets historiker skall tolka de romerska dokumenten, så är de så inne i det nationalistiska tänkandet, att de inte förstår vad som eg händer. Därvid föds folkvandringsbegreppet.

Östgermanernas rörelser bör däremot vara mer av befolkningsförflyttningar, dock utan att de flyttande behöver varit i majoritét inom de områden där de rörde sig. De flesta befolkningar stannade där de var.

(Forts!)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jomsvikingarna
« Svar #22 skrivet: juli 19, 2012, 15:51 »
Ättelägg!
(forts "folkvandringar")
De "östgermanska" rörelserna hade en annan karaktär. Ledarskikten hos östgermanerna hade skapat en modell för sin existens, som innebar att man i en omvärld med mängder av andra befolkningsmässiga kulturyttringar, så kunde de bibehålla sina särdrag. De kände sig alltid som Vesigoth, Tervingigoth, Ostrogoth, Vandal m fl. Heruler är en special tror jag, typ krigarsällskap (rekryterar främst unga germanska män, men senare alla hågade) till hyra ungefär, vilket inte hindrar att de kunde bilda egna välden.

Goter, Vandaler etc skapade tillsammans med sina anhängare militärallianser till ömsesidigt skydd med andra släkter (och deras anhängare). Kanske typ Pritsaks klanmodell, eftersom det var i anslutning till nomadiska stäppområden det började. Vid särskilt hotfulla situationer, t ex hunnernas anfall, kunde en avsevärd numerär samlas enligt ovanstående modell. Denna numerär behöver inte bara innehålla germaner, utan där ingick antagligen mängder med olika "etnicitéter". När en allierad kände att de hittat en lösning mot hotet kan de ha lämnat alliansen, medan kanske en annan gruppering anslöt sig. De flesta grupperingar i de germanska allianserna är okända för oss till ev namn. Möjligen är det bara unga män och kvinnor ur befolkningar östgermanerna passerar som ansluter sig. Det finns mycket lite beskrivet om detaljer vid tiden.

Hur många Ostro- resp Vesigother var är eg inte känt. Vandalerna var 80000 när de flyttade till Nordafrika. När de 622 i 11 skepp seglade västerut från Herakles Stoder (dokument funnet i Vatikanarkivet skriven av en medlem som stannade), så kan det inte ha varit mer än last (de borde ha vatten, proviant och startkapital, d v s dyrbarheter) resp 2-300 människor.

Man skulle alltså kunna anta att till en östgermansk kärna, så diffunderade marginella grupperingar ut resp in under deras förflyttningar. Men östgermanerna civilicerade sig (romaniserade) snabbt och blev tidigt kristna. Under denna inverkan assimilerades de successivt in i de befolkningar de för tillfället bodde bland.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Jomsvikingarna
« Svar #23 skrivet: juli 19, 2012, 16:11 »
Språkligt är väl keltiska och germanska tidigt skilda språk. Att kelter blev till germaner över tid är nog snarast att se som att kelter uppgick i omgivningens kultur. Någonstans har jag läst att ett språk behöver ungefär 1000år på sig för att skilja ut sig från gemensam grund vilket stämmer ganska väl med norden/england, tyska bör redan vid 1000 talet varit tämligen olikt, kanske som dagens nordiska språk. Ytterligare 1000 år bakåt hamnar vi vid år 0. Ito-keltiska bör ha funnits ungefär runt 2000-1000 f.v.t. och protogermanska-protbaltoslavisk något senare. År 0 var skilnadena stora mellan slaviska, baltiska, keltiska och germanska men går vi ett steg bakåt, till bronsålder torde likheterna varit tämligen stora och då pratar vi om en mkt stor region, från atlanten till kaspiskahavet, från svealand till alperna. Runt år noll var likheterna inom den germanska världen stor och då gäller regionen norra europa, centrerad runt östersjön, svebiska havet. Sveb, sveon betyder ungefär Vi som är lika, en rot som återfinns i slaviska, en mycket gammal rot dvs. Skulle tro att sveber, sveoner är uttryck för ett gemensamt ursprung i en sammanhållen identitet bland eliten som kontrollerade östersjön, därav dess dignitet i sagorna. Goter, geter osv är intressant med betydelse De som bor vid flodmynningen (jmf gjuta). Ett passande namn på både Göter och Goter, svårast är väl Gutarna och Gotland som därmed enligt mig tyder på ett sekundärt tillfört namn, kanske inflyttning? Jomsvikingarna är intressanta som fenomen eftersom de i sig bekräftar en värld bortom nationen där det gemensamma är kultur och hav. Kanske vi här kan se en rest av en mer sammanhållen östersjövärld??
Erik

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Jomsvikingarna
« Svar #24 skrivet: juli 19, 2012, 19:49 »
Svioner som "vi som är likadana"... I polska språket finns "swoi" i meningen av ungefär "självegna" och "sami swoi" som lite kraftigare avgränsande uttryck. Sen hur var det med den där teorin på "Utgjutaren" eller Göte = Odin som källan till de alla "G" namn?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Jomsvikingarna
« Svar #25 skrivet: juli 19, 2012, 21:15 »
Har noterat att det är en populär teori men ovanlig som folknamn tror jag. I slaviska språk är tysk i dag detsamma som De som talar obegripligt, som tidigare varit benämning på icke slaviskt talande folk. Detta är vanligt för de flesta folkslag som benämner sig själva som Människor och de andra som Annorlunda. Den gängse språkliga teorin med Got med betydelse boende vid den utgjutande floden är i mitt tycke trolig då både Väst göter och Öst göter bor vid utmynnande älvar, Goterna vid Wislas mynning o.s.v. och tolkning blir väl mer Vi som bor vid mynningen....
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jomsvikingarna
« Svar #26 skrivet: juli 19, 2012, 22:01 »
Jag får be om ursäkt för att jag ledde in ämnet "Jomsvikingar" på sidospår, men det var apropå detta med "krigarsällskap" och beroende lite av svaren.

Emellertid! Det är alltså märkligt att språkforskarna kan uttala sig enligt din redogörelse eftersom knappt någon keltisk originaltext fanns att tillgå för typ 10 år sedan. Latinska nedskrifter av "keltiska" språk bör underkännas som källa. Det är först de senaste 10 åren man börjat hitta korta keltiska texter från de olika keltiska språkområdena. De skrev ju i "oghams" (tro jag det kallas). Tidigare hade man tillgång till några i sten ristade ogham texter i Skottland och på Irland, var och en med sitt språk och inte lika språk. Känner du till fler ogham texter, t ex från S tyskland eller Österrike, så är jag intresserad av att få uppgift om dem. Nu börjar man hitta fler korta snuttar, i och med att man förstått att romarna systematiskt begravt den keltiska kulturens städer och infrastruktur under sin egen (en romersk). Gräver man under de romerska städerna i Gallien, så hittar man i regel en keltisk stad, under ett romerskt tempel ett keltiskt, under en romersk villa en motsvarande keltisk etc.

Kelter var ingen "etnicitét". De grupperingar vi idag kallar keltiska hade däremot en gemensam grundform och utsmyckning i sin design av artefakter. Dessa grundformer bibehålls fö (men vidareutvecklas) när vad vi kallat kelter germaniseras. När romarna attackerade hade säkert en språkbildning påbörjats, som var enhetligare keltisk, tack vare de systematiska befolkningsförflyttningar (tåg) man använde sig av. Det är inte solklart om bakomliggande orsaker, men möjligen för att upprätthålla levnadsstandard (keltrna var rika).
Romersk erövring inkluderade ju att systematiskt förstöra de erövrades infrastruktur, kulturella uttryck och döda människor med politisk pondus resp kunskap (inkl alla släktingar) vilket blev ca 1/3 av befolkningen. Det är ett mirakel att någon liten ogham ändå hittas. Återuppbyggandet skedde genom att förslava ca 1/3 av befolkningen i samarbete med ca 1/3 av befolkningen. Romarna koncentrerade sig på att radera ut allt skriftligt och spår av religion.
Således talade de befolkningar, som på Brittiska Öarna före romersk tid kallas kelter, "britonska" språk. Detta är inte ens likt de språk kelterna i frankrike, Gallien, talade, vilket var galliska språk. På iberiska halvön talade kelterna Iberiska språk. På Irland talade kelterna Iriska språk. Ingenstans förstod man varandra rakt av då det enda kelterna hade gemensamt var deras kulturella uttrycksformer, ett ensartat samhällsskick och troligen gemensam religion. Men just via religionen, som för dem inkluderade juridik och vetenskap fanns en enande faktor, nämnligen prästerskapet, Druiderna.  Detta prästerskap hade en väldigt lång utbildningstid, möjligen för att de behövde lära sig flera språk, och kunde röra sig ganska fritt inom de olika keltiska länderna. Slutligen talade kelterna norr Rehn och en bit österut längs Donau förgermanska språk. Ännu lite längre österut i nuv Österrike och norrut gällde slaviska språk.

Men befolkningarnas nya ledarskikt norr Rehn/Donau talade germanska språk, vilket den romerska administrationen ser som att en ny befolkning tar över.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Jomsvikingarna
« Svar #27 skrivet: augusti 06, 2012, 14:30 »
Fastsalget att det var slaver, intressant, var finns denna information. Intressant här kan väl nämnas att man "slagit fast" att stora delar av Miesziek I (skapare av poland):s krigare troligen var skandinavier  ;)

Det kan der næppe være tvivl om, men samtidig synes det som om en del af Harald Blåtands hær var slaver (polakker) så man kan spørge sig selv, om ikke de i virkeligheden samarbejdede om deres hære?
Lægger noget op om jomsvikingerne lidt senere.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Jomsvikingarna
« Svar #28 skrivet: augusti 06, 2012, 14:45 »
Snorre skrev måske ikke historie efter vores opfattelse, men vi har grund til at formode, at forfatteren stræbte efter at skildre virkeligheden, det mener flere.
I perioden op til 1900 tillagde skandinaviske historikere sagaerne stor troværdighed. Senere gik en ny generation af historikere til angreb på indholdet af dem, fordi de først blev nedskrevet omkring 300 år efter de begivenheder, de omhandler. Det medførte, at forskning i den tidlige middelalder og vikingetiden i de kommende år blev forsømt.
Da jeg selv gik i skole i 1960'erne, fik vi at vide, at man ikke kunne regne med, hvad der stod i sagaerne; det var nærmest en slags romaner. Opfattelsen er siden svinget tilbage til et punkt, hvor der ses mere på sagaerne som børn af mundtlighedens kultur.
I en nyere artikel om mundtlig historieformidling som forgænger for sagaerne skriver den norske historieprofessor Torgrim Titlestad sig med "sagaernes seks søjler for troværdighed". Han omtaler seks emneområder, som forskere har beskæftiget sig med, herunder sagaernes iboende troværdighed, forskellen på sejrherrer og taberes historieskrivning. Han nævner et eksempel på, at mundtlige minder kan bevare essentielle træk i mere end 300 år, og at de gamle historiefortællere gjorde sig umage med, at de unge fik genfortalt og huskede historien korrekt.
En professor fra Island har analyseret sagaerne og arkæologien i forhold til opdagelsen af Vinland (Nordamerika), og har fundet frem til, at hovedtræk i sagaerne er bekræftet af arkæologien. Flere forskere mener nu, at sagaerne skal tillægges stor betydning som kilder, og at såvel kildekritik og videnskaber som arkæologi og andre er centrale for det videre arbejde. I bogen 'Odins tid – Norrøn religion i fornaldersagaene' beskæftiger religionshistorikeren Gunhild Røthe sig også med troværdige spor af norrøn religion i sagaerne.

*Jomsvikingernes Saga
Sagaen er historisk diskutabel, på visse punkter ukorrekt og dertil kronologisk forvirret. Den består af to dele, og i første del omtales nogle begivenheder, der fandt sted efter det, der foregår i anden del, men forfatteren skriver, som sandt jo er (:-)) - at: "... man kan ikke fortælle alting på én gang, når man kun har én mund". Jomsvikingerne deltog i slaget ved Hjøringevåg. De var på taberholdet, og efter slaget blev mange af dem halshugget. Slaget er omtalt af Saxo og i værkerne Fagrskinna og Heimskringla. Det formodes, at historierne har haft en fælles, oprindelig kilde, der er gået tabt.
Slaget udkæmpedes mellem på den ene side jarl Hakon Sigurdsson, hans søn Erik Hakonsson og deres mænd, samt på den anden side en dansk flåde, som var udsendt af Svend Tveskæg og blev støttet af jomsvikingerne.
Jarl Vesete regerede Bornholm. Hans hustru hed Hildegun. Sammen havde de børnene Bue den Digre, Sigurd Kåbe og Torgunna. Det fremgår også, at Bue havde en søn, der hed Svend. Bue, Sigurd og Svend blev jomsvikinger.

Fortsættes...

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Jomsvikingarna
« Svar #29 skrivet: augusti 06, 2012, 14:47 »
*Andre personer
På Fyn boede Palnetoke, der stiftede Jomsborg – historikere mener, at Harald Blåtand var stifteren. Palnetoke havde sønnen Åge, der blev gift med Vesetes datter Torgunna, og de fik sønnen Vagn, der blev jomsviking. På Sjælland boede Strud-Harald og hans hustru Ingegerd, der fik børnene Sigvalde, Torkel (den Høje) og Tove, der blev gift med Sigurd Kåbe.
   Jomsvikingerne til i Jomsborg. Historikeren Svend Aggesen kaldte stedet Hynnisburgh (el. Hjumsburg), og deltog selv i Absalons togt, da stedet blev hærget. Saxo kaldte stedet Julin og Adam af Bremen kaldte det Jumne. Stedet er øen Wolin i Oders udmunding i Østersøen. Her er ved udgravninger fundet rester af en handelsplads med egen havn og palisadevold, men ikke af nogen borg. Mandskabet i Julin kaldtes af Saxo for Julina Piratica, og blandt krigerne nævnte han Bo og Siwaldo – måske Bue og Sigvalde?
   Da Palnetoke er mærket af sygdom beder han kong Burislav (Boleslaw I) om at udnævne Sigvalde til høvding i Jomsborg. Senere blev Svend Tveskæg kidnappet af Sigvalde, der førte ham til kong Burislav, som lod Svend få hans søster til hustru mod at Svend eftergav de skatter, som Burislav havde måttet betale til den danske konge. Saxo lader Svend blive kidnappet tre gange. Svend Tveskæg var i en periode gift med Boleslaw I's søster, Svietoslawa.
   Torkel den Høje er en historisk person, kendt fra adskillige kilder. Han deltog også i slaget ved Svold, han angreb i 1010 England med sin flåde, og senere tjente han sammen med sine mænd hos den engelske konge, Adelråd den Rådvilde (Ethelred II), og de bekæmpede i 1013 Svend Tveskæg og sønnen Knuds invasion. Torkel var dog senere med Knud den Store, da denne angreb England, og Torkel var jarl både i East Anglia og Danmark.
   I forbindelse med en fest foreslår kong Svend i sagaen, at alle afgiver et løfte, som fremragende mænd ofte havde gjort "til morskab og udmærkelse for sig selv". Svend indvier legen ved at afgive det løfte, at han vil drive kong Adelråd ud af sit rige eller slå ham ihjel.
   Skåne var ifølge Roskildekrøniken et småkongedømme på et tidspunkt, og ifølge Sturlasons Heimskringla var Strud-Harald dette områdes lokale hersker i slutningen af 900-tallet. Af Jomsvikingernes Saga fremgår det, at han ejede godser på Sjælland. Fagrskinna mener, at han døde samme år som Harald Blåtand. Hans ældste søn Sigvaldi anføres under slaget ved Hjørungevåg som jarl i området.
   Sturlason kaldte ikke Strud-Harald jarl, men konge. Efterhånden som Harald Blåtand og Svend Tveskæg udvidede deres myndighed mod øst, kan Skånes uafhængighed som småkongedømme være undermineret, og status kan være ændret til jarldømme.
   Ifølge sagaen drog nogle overlevende islændinge hjem og fortalte om slaget. Sigurd Kåbe vendte hjem til Bornholm. En runesten på øen fortæller om en Kåbe(?)-Svend. Kan det være en efterkommer af ham?

Fortsættes...

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Jomsvikingarna
« Svar #30 skrivet: augusti 06, 2012, 14:47 »
*Digt eller virkelighed?
Sagaen omtaler både begivenheder og personer, der er kendt fra historiebøgerne.
   Skal vi tro, at de bornholmske medvirkende er opdigtede? Har sagaens forfatter opfundet Vesete og hans hustru Hildegun samt deres tre børn Bue den Digre, Sigurd Kåbe, Torgunna, Bues søn Svend og Torgunnas søn Vagn? Det må enhver afgøre med sig selv. Med Strud-Harald som jarl i Skåne og Bornholms placering i forhold til Wolin virker det plausibelt, at folk på Bornholm stod i forbindelse  .
   Folk fra Svend Tveskægs eller Knud den Stores hær kan have været på Bornholm. En thegn og tre drenge mindes på fire af vores runestene fra omkring 1050 (Naum, s.53, 55). Disse havde sandsynligvis en form for alliance med kongen og kan eventuelt have indgået i hans hær under angreb på England. Nogle fundne skatte på Bornholm indeholder næsten kun engelske mønter, der ikke er ret slidte og som er udstedt i små mængder. En del af den danegæld, som de engelske herskere måtte betale, endte altså på Bornholm, og samme slags mønter er fundet i Skåne. På øen er også fundet rester af et brændt hus af samme type som dem i Trelleborg, men sådan byggedes huse flere steder dengang.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Jomsvikingarna
« Svar #31 skrivet: augusti 06, 2012, 15:31 »
Bl a artikel i Illustrerad Vetenskap. Eller länken nedan
http://www.au.dk/om/nyheder/nyhed/artikel/harald-blaatands-vikinger-var-polske-lejesoldater/
Jag inser mot bakgrund av källuppgifter om de danska, norska resp svenska kungahusens nära relationer (bl a ofta återkommande giftermål dem emellan) till de olika slaviska kungahusen, att det är högst troligt. Men varifrån har du uppgiften?

Med lidt tålmodighed vil det formentlig lykkes mig at finde en kilde, og så skal den blive lagt på.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Jomsvikingarna
« Svar #32 skrivet: augusti 06, 2012, 16:12 »
Med lidt tålmodighed vil det formentlig lykkes mig at finde en kilde, og så skal den blive lagt på.

Led i Google efter dette dokument:
The Scandinavians in Poland
- a re-evaluation of perceptions of the Vikings

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CIgBEBYwCA&url=http%3A%2F%2Fbrathair.com%2Frevista%2Fnumeros%2F09.02.2009%2F2_cattaneo.pdf&ei=wMofUOa-IpHPsgbS9oC4Cg&usg=AFQjCNGgrtEy9z9ZHNmALxt-4WQefX_v-A&sig2=7ZjGG5i4YV0r8yE4xA59QQ

Det fortæller også om Mieszkos andet navn, Dagome i forbindelse med Dagome iudex, et dokument-fragment, hvori han overlader sit rige til paven. I sin bog om Otto af Bamberg bruger forfatteren Grosskopf i øvrigt navnet Miezislav om Mieszko.