Beowulfkvädets topografi

[liothida]

Jag frågade vad du har för belägg för påståendet att "Gl Lejre nedbrändes omkring år 494". Väntar fortfarande på svar.

[Anganatyr]

Här är en artikel i Fornvännen som kan vara av intresse för tråden.
http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_163.pdf

[stakodder]

Hej, Rausings artikel är bra eftersom han ser möjligheten till en konkret historisk verklighet bakom Beowulf, mer konkret än många andra gör. Däremot håller jag inte med honom om att Beowulf kom från Gotland, det finns alternativ till den geografiska slutledningen i hans resonemang om seglingen från Gotland till Stevns.

[Marty]

Jag tror som Chambers att det enklaste och mest logiska nog är närmast fakta:

http://www.gutenberg.org/files/34117/34117-h/34117-h.htm#page339

Beowulf's people have been identified with many tribes: but there is strong evidence that the Geatas are the Götar (O.N. Gautar), the inhabitants of what is now a portion of Southern Sweden, immediately to the south of the great lakes Wener and Wetter. The names Geatas and Gautar correspond exactly[3], according to the rules of O.E. and O.N. phonetic development, and all we can ascertain of the Geatas and of the Gautar harmonizes well with the identification.
The relations of Beowulf and the Geatas with the kings of Denmark and of Sweden are the constant topic of the poem. Now the land of the Götar was situated between Denmark and Sweden. Again, in the (certainly very early) Book on Monsters, Hygelac is described as Huiglaucus qui imperavit Getis. Now Getis can mean Götar[682], but can hardly mean Jutes.
Adam of Bremen, writing in the eleventh century, speaks of the river Gothelba (Götaelv) as running through the midst of the peoples of the Götar. And the obvious connection between the name of the river and the name of the people seems to make it certain that Adam is right, and that the original Götar must have dwelt around the river Götaelv. But, if so, then they were a maritime folk: for the river Götaelv is merely the outlet which connects Lake Wener with the sea, running a course almost parallel with the shore and nowhere very distant from it

[Marty]

Chambers argumenterar för att Beowulf är en person som inte är historisk. Han passar inte in namnmässigt in etc. Vad Chamber missar är att Beowulf varandes från Havs-Götarana , Wederas etc inte är en Geat/Göt från början. Jordanes har två kandidater för Havs-Götar; Vagoth och Euagreothungi. Eua betyder vid vatten och Greutungi är ett namn för Goterna.  Jordanes placerar dessa intill Gautigothi/Götarna vid Sveriges västkust. I en rak översättning är Euagreotungi=Örgrytingar , vilket placerar Beowulfs Havsgötar vid Göta Älvs mynning precis som Chambers önskade.
Marty

[Bornholm]

Hvis man skal hele vejen rundt i denne uendelige diskussion om et digt, bør man stifte bekendtskab med mere af den litteratur der er, om ikke andet så for at udelukke teorierne.

Iwan Schyman: Beowulfs land är Brosjömrådet i Värmland. I: Värmlandsnäs II. Udgivet af Säffle-Tidningen 1958.
Forfatteren skrev en del om Säffle-bygden, men da jeg ikke er ekspert i svensk geografi eller topografi, kan jeg ikke bidrage med noget om byen/bygden, men der er en stor gravhøj. Forf. citerer en del artikler om emnet, som jeg ikke kan gengive, men hans meninger om tingene adskiller sig væsentligt fra andet, der er skrevet
 
H.P. Jørgensen: Urnehoved og Olgerdiget i ny belysning. Eget forlag. 1962.
– : Landstinget på Urnehoved og Olgerdiget. Eget forlag. 1967.
Forfatteren arbejdere på Haderslev Museum, var muligvis leder af det, og han mente at handlingen i Beowulf kunne henføres til det sønderjydske område. Inden man begyder at lede efter Urnehoved, kan jeg bdrage med, at ingen har kunnet blive enige om, hvor de var, så derfor har man oprettet et "kunstigt" Urnehoved, der fungerer som mødested ved mærkedage o.lign.   

Sven Rosborn: Vikingar. Fotevikens Museum. 2004. (Stemmer vel overens med hans indlæg her i tråden).

[Marty]

Till slut blir diskussionerna på Däniken nivå.. Svearna var Heruler Danerna var Hunner osv. Man får ha vilka teorier man vill i ett forum som detta. Man kanske skall börja läsa de mer seriösa analyserna i frågan som exempelvis Chambers. Sen finns det förstås en massa lokalpatrioter som kokar soppa på en spik.

Marty

[Bornholm]

Till slut blir diskussionerna på Däniken nivå.
Marty

Det er jo, hvad de er og har været her i 185 indlæg. Man diskuterer et digt, som om det var historieskrivning, noget som allerede Tolkien advarede imod. Man bør se på det som et digt, et kunstværk og ikke læse det som visse kristne læser Bibelen. Man bevæger sig i fantasiens verden, og så må man tage alle eventyrene med i sin bedømmelse.
I den forbindelse er din eventyr-analytiker ikke bedre andres.

[Anganatyr]

Till slut blir diskussionerna på Däniken nivå.. Svearna var Heruler Danerna var Hunner osv. Man får ha vilka teorier man vill i ett forum som detta. Man kanske skall börja läsa de mer seriösa analyserna i frågan som exempelvis Chambers. Sen finns det förstås en massa lokalpatrioter som kokar soppa på en spik.

Marty

Är tex Gad Rausing också en lokalpatriot som kokar soppa på en spik? Det finns väl många seriösa analyser som talar rakt emot varandra.

[Marty]

Gad Rausing var expert på pilbågar under stenåldern och fantastiskt duktig på mycket annat. Med avseende på Beowulf tog han nog ut svängarna rätt rejält. Vi har i den gamla svenska arkeologikåren med Nerman m fl en vurm för det gotländska som lever kvar i litteraturen för evigt. När vi Götar gnäller över Sveaskolan så skall man ha klart för sig att Mälardalen och Gotland båda hade ett skimmer kring sig under mycket lång tid bland svenska arkeologer. Exempelvis Skåne och Västergötland var av perifert intresse. Rausing och Nermans arv förvaltas intensivt av bl a en person på Gotland som heter Tore Garnholm som skrivit ”Beowulf Gutarnas Nationalepos”.  Även duktiga och seriösa forskare har fel ibland.
Marty

[Anganatyr]

Då gäller det "bara" att komma fram till vilka duktiga och seriösa forksare som har rätt och vilka som har fel.

[Marty]

Fråga 100 personer riktigt intresserade och hyffsat pålästa av ämnet så tror jag 95 skriver under på Wikipedias beskrivning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geats

Marty

[Anganatyr]

Jag tror inte själv på hypotesen att geaterna skulle vara just gutarna. Men riktigt så tvärsäkert som du vill påvisa tycker inte jag att det är bland forskarna. Bo Gräslund skriver tex på s 199 i "Folkvandringstidens Uppsala" från 1993:

Enligt Beowulf föll Ale i kamp mot brorsonen Adils efter det att denna fått hjälp av geaterna dvs gutarna, från andra sidan havet. Att Uppsalakungarna skulle ha bekrigat västgötarna över Vänerns vatten och underkuvat dem finns inget belägg för vare sig i Beowulfkvädet eller andra äldre källor. Uppsalakungarnas strider med geaterna under 500-talet torde alltså ha gällt gotlänningarna. Dessa strider utkämpades i så fall både på svearnas område och på Gotland.

[Marty]

Ja, det är ju ca 5 av 100 med annan åsikt. Gissar på en fördelning av dessa på; Gotland 3, Jylland 1 och Östergötland 1

[dersa]

Marty, jag tror iofs sig att du har rätt i tolkningen om vilka geaterna är, men är tveksam till ditt påstående om 5 av 100 forskare. Hur kan du så tvärsäkert nämna en sådan siffra?? Var har du din källa??

[Marty]

Dersa,
Jag har inga exakta siffror men har läst allt jag kommit över i ämnet under lång tid, så min bedömning är subjektiv. Det är inte min mening att verka tvärsäker..

Mitt tonläge är nog mest en reaktion på det enormt påvra forskningsläget kring järnåldern i Västsverige.

Marty

[Kungsune]

Den här tråden har varit stilla ett tag.
Är det någon som har någon indiciekedja som påvisar hur Beowulfkvädets
"folkslag" ska placeras i förhållande till varann.
Det har bl.a påståtts i tråden att Geatas ska finnas mellan daner och sweons. Det har
också påståtts att geatas ska ha sweons till nordost. Jag har lusläst olika utgåvor av Beowulf men
kan inte hitta belägg för påståendena. Vad har jag missat?

[Odinkarr]

Det mener jeg nu godt vi kan sige en hel del om.

Götar-ætterne og Svea-folket jvf. Beowulf-kvadet (sætning 2922-2927) har deres afgørende slag om overherredømme ca. år 497-521 e.Kr. i ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven) ”ofer wíd wæter” eller ”over det vide vand”, som jeg tror er et sted omkring ”Vättern” (vandet). Dette er den gamle landegrænse mellem de jyske ætter i Gautland (Götaland) - udtalt "Jautland" og Swíoríce.

"Alla götars ting" lå i Skara, Västergötland. Det må være derfor Götar-ætterne (Weorod = folket) i Beowulf-kvadet (sætning 3030-3050) begiver sig til ”earna næs” (Ørnenæs), neden for hvilket næs befinder sig ”on sande” (sandet). Her fejrer de i begyndelsen af 500 tallet e.Kr. deres leder Beowulf's minde, forskelligt fra hvor han andetsteds blev højlagt på ”hrones næsse” (Horn's Næs), Sjælland. Stednavnet ”earna næs” (Ørnenæs) er ”Aranæs, Aranes”, idag ”Årnäs”, Forshem socken, Kinne Herred ca. 40 km nordøst for Skara, Västergötland ved den sydlige bred af Vänern (Væni). Man kunne tænke sig at samlingsstedet har været ved borgen Aranæs, der kendes fra ca. år 1283 e.Kr.

Det gamle Svearige bestod af Uppland + Västmanland.

Efter slaget mod Götar-ætterne tilføres Södermanland, Götaland og Öland. Det antyder at den gamle landegrænse mellem Gautland (Götaland) og Swíoríce har været på nordsiden af Vättern, og at Södermanland har været buffer-landskabet mellem de to stridige parter.

"Danerne " (Dene) er opdelt i mange geografiske landskaber, som set fra Heorot, Gl. Lejre:

Éast-Dene = Øst-Daner = Daner fra Sjælland/Skåne/Halland/Blekinge/Bornholm?

Norð-Dene = Nord-Daner = Daner fra Norge

Súð-Dene = Syd-Daner = Daner fra Saxland+Lolland

West-Dene = Vest-Daner = Daner fra Fyn; fra Angul til Jelling + Lille Friesland.

Healf-Dene = Halv-Daner = Daner fra Midt/Nørre Jylland

"Sjælland" har landegrænse ved Tryggevælde Å, og ser ikke ud til at have Stevns under kontrol før sent i 500 tallet. Falster er under kontrol. Møn, om hvilken hele Beowulfkvadet formentlig er skrevet, er tydeligvis ej heller under kontrol i begyndelsen af 500 tallet.

mvh

Flemming

[stakodder]

Den här tråden har varit stilla ett tag.
Är det någon som har någon indiciekedja som påvisar hur Beowulfkvädets
"folkslag" ska placeras i förhållande till varann.
Det har bl.a påståtts i tråden att Geatas ska finnas mellan daner och sweons. Det har
också påståtts att geatas ska ha sweons till nordost. Jag har lusläst olika utgåvor av Beowulf men
kan inte hitta belägg för påståendena. Vad har jag missat?

Man behöver kanske inte göra det konstigare än vad det är:

Geater i Götaland, troligen västra Götaland, baserat på närheten till Själland
Daner i Danmark, med centrum i Lejre på Själland
Svear i Uppland

Sen har vi Vädergötarna, Vädermark, vilket är svårare. Finns flera alternativ, t ex Vads härad i norra
Västergötland, Vedens härad i södra Västergötland, Vätte härad i norra Bohuslän, Vätlands (Villands) härad i NÖ Skåne. Letar man kan man nog hitta förslag även i Norge.

Gällande den eviga frågan om Beowulfs (och andra sagofigurers) historiska bakgrund: jag har fortfarande inte sett ett bra argument varför B inte kunde ha varit en historisk person på 500-talet. Att bara säga att han var ohistorisk duger helt enkelt inte! Inte heller att Tolkien har sagt det. Anledningen till varför den alltigenom helt dominerande engelska beowulfforskningen oftast undvikit möjligheten beror troligen mest på att de helt enkelt inte kan nordisk geografi eller språket tillräckligt bra. Vi måste frigöra oss från denna tradition och se på möjligheterna i berättelsen. Utan lokalpatriotiskt trams.

[Piankhy]

Gällande den eviga frågan om Beowulfs (och andra sagofigurers) historiska bakgrund: jag har fortfarande inte sett ett bra argument varför B inte kunde ha varit en historisk person på 500-talet. Att bara säga att han var ohistorisk duger helt enkelt inte! Inte heller att Tolkien har sagt det. Anledningen till varför den alltigenom helt dominerande engelska beowulfforskningen oftast undvikit möjligheten beror troligen mest på att de helt enkelt inte kan nordisk geografi eller språket tillräckligt bra. Vi måste frigöra oss från denna tradition och se på möjligheterna i berättelsen. Utan lokalpatriotiskt trams.

Om man skall hävda att han varit en historisk person så bör man ju ha flera samtida och oberoende källor som visar på det. Sedan att topografi och geografi i en äldre saga stämmer behöver inte betyda att huvudpersoner och alla händelser har en motsvarighet i verkligheten.