Beowulfkvädets topografi

[Kungsune]

Men om man inte vill hålla på med cirkelargument då?
Det intressanta tyckte jag var att i denna tråd lades det in påståenden om förhållanden i Beowulfsagan som faktiskt saknar grund. Man går på gamla konventioner och läser in info som inte finns där.

[Yngwe]

Gällande den eviga frågan om Beowulfs (och andra sagofigurers) historiska bakgrund: jag har fortfarande inte sett ett bra argument varför B inte kunde ha varit en historisk person på 500-talet. Att bara säga att han var ohistorisk duger helt enkelt inte! Inte heller att Tolkien har sagt det. Anledningen till varför den alltigenom helt dominerande engelska beowulfforskningen oftast undvikit möjligheten beror troligen mest på att de helt enkelt inte kan nordisk geografi eller språket tillräckligt bra. Vi måste frigöra oss från denna tradition och se på möjligheterna i berättelsen. Utan lokalpatriotiskt trams.

Det går ju alldeles utmärkt att vända på detta och säga "jag har fortfarande inte sett ett bra argument varför B skulle ha varit en historisk person....       Att vi känner igen delar av geografin gör ju inte historien sann. Eftersom det finns delar av kvädet som knappast kan vara sanna, så måste man ju betrakta kvädet som sådant som på sin höjd delvis sant. På vilken sida B själv hamnar kan man inte utläsa utan att ha annat material än kvädet att referera till.!

[Odinkarr]

Beowulf-kvadet indeholder to Beowulf personer; den faktiske konge Béowulf Scyldinga (identisk med, eller broder til, Friðleif, ca. 400-446), og en helte-skikkelse kaldet Béowulf.  Helteskikkelsen måske er en kenning for ”Bjørnen”, hvorfor vi skal læse helten Beowulf’s navn som ”beo” (bi) + ”wulf" (ulv) eller ”den der jager bier” og derfor ”Bjørnen”. Men den filosofiske Béowulf har et stamtræ i Beowulf-kvadet, og det er efter min mening umuligt at se bort fra, at der her gemmer sig en vigtig, og for os glemt, oplysning om en faktisk æt, der uddøde i slægten til mandlig side.

Beowulf blev knæsat af Kong Hreðel da han er 7 vintre gammel. Det sker fordi Beowulf's fader var gift med Kong Hreðel's eneste datter, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 372-375). Kong Hreðel er Götar-æt, og havde tre anerkendte sønner; den yngste søn, den senere Kong Hygelác (år 497-521 e.Kr.) , den mellemste søn; Hæðcyn (oldengelsk), ”Höðr” (oldnordisk), og den ældste søn Herebeald eller ”Balder”.

I det mindste kan vi sige at Götar-ætterne er veldokumenteret, om ikke navet i urnordisk historie.

Beowulf (nr. 2) kalder sin æt ”Wægmunding” eller ”Wægmund's klan”, og at denne uddør med efterfølgeren Wígláf (sætning 2813-2814). Dette er en central forståelse i Beowulf-kvadet uden hvilken vi ikke kan fuldt forstå den hyldest til Götar-ætterne som skjoldungerne fra Sjælland tilstår disse ætter.

Det er foreslået at ”*Waégmund” er en ældre form af det velkendte navn ”Vémundr”, der på urnordisk kan have været ”*WéhmundR”. Navnet kendes på olddansk som ”Wemund”, og fornsvensk som ”Vimund, Væmund”. Findes som ”(uim)t(r)” på Ivla stenen, Småland (SM44), dateret til vikingetid, og som ”(u)imontR” på Harg stenen, Uppland (U449), dateret til vikingetid.

Saxo: Gesta Danorum nævner ”*Waégmund” i beretningen om  den sjællandske Søkonge Sigar (Sigehere, Sigegear, Sigegar, Siggar, Sigvord Konning), der havde sin kongsgård i Sigersted (Sigarsvelli, Sigarsvöllu, Sigarsholmi), 5 km vest for Ringsted. Widsith-digtet (sætning 28) fra 600 tallet e.Kr. skriver "Sigehere lengest Sædenum weold” (Sigehere længst Sødanerne vældede). Vi ved at Sigar's samtid er år 446 e.Kr.:

”…Eodem tempore Gothorum rex Sywardus filios habuisse fertur Wemundum et Ostenum filiamque Alvildam,...".

”…I de samme Dage skal der i Gøtland have været en Konge ved navn Sigvard, som havde to Sønner, Vemund og Østen, og en Datter, Alvilde,…”

Denne viden gør at vi kan ankerdatere ”*Waégmund” til ca. år 450-500 e.Kr., hvilket tidsrum ser ud til at være rimeligt nøjagtigt.

I urnordisk fortælleteknik er der en skarp adskillelse mellem brugen af "heite" og "navn", og i hvert eneste tilfælde jeg er stødt på antyder brugen af "navn" at dette var en levende person's faktiske navn. Dette udelukker normalt at der er tale om et heite eller en komposit-person der skal kæde flere beretninger sammen, jvf. hvad sker med Sigurd, Holger Danske og Marco Polo -beretningerne.

Vi har følgende omtale af Beowulf nr. 2: ”Béowulf is mín nama·” (sætning 343, 1457). Denne sætning er et enormt problem når man vil afvise Beowulf som et heite eller en komposit helteskikkelse. Mit bud er, og det har jeg en længere redegørese for som jeg ikke har plads til at gengive her, at Beowulf nr. 2 er identisk til "Ælfheres sunu" (Ælfhere's søn) i Waldere-fragmenterne (sætning A:8-11).

Saxo: Gesta Danorum (Bog III:80) kalder Beowulf nr. 2 for ”Boum, Boo” i sin beretning om Götar-ætterne.

Anders Sørensen Wedel: ”Hundredevisebog” (1591) gengiver samme beretning som Beowulf-kvadet og Saxo: Gesta Danorum, og kalder her Beowulf nr. 2 for ”Boje” (se ”Danske Kongers Nafn oc Tal”, XIV. Hotther). Det er i dag det almindelige drengenavn "Bøje".

Jeg vil også helst at Beowulf nr. 2 er en komposit helteskikkelse; det er mere enkelt og så skal man ikke tænke så meget over sagen. Jeg er dog blevet overbevist om at også Beowulf nr. 2 må have været en faktisk leder af Götar-ætterne, og at han var Ælfhere's søn.

mvh

Flemming

[stakodder]

Det går ju alldeles utmärkt att vända på detta och säga "jag har fortfarande inte sett ett bra argument varför B skulle ha varit en historisk person....       Att vi känner igen delar av geografin gör ju inte historien sann. Eftersom det finns delar av kvädet som knappast kan vara sanna, så måste man ju betrakta kvädet som sådant som på sin höjd delvis sant. På vilken sida B själv hamnar kan man inte utläsa utan att ha annat material än kvädet att referera till.!

Det beror vilka beviskrav man har. Kräver man en beskrivning av vad som är sant, kan man sluta ägna sig åt historia, åtminstone gällande denna perioden. De skrivna källorna är ju baserade på muntliga källor. För egen del utgår jag från det som står i Beowulf, och väger innehållet mot andra källor: Ynglingasagan, Ynglingatal, Rolf Krakes saga, Saxo, de frankiska källorna samt Thidrekssaga. Vi har namn som återkommer, ibland med viss variation, t ex Beowulf/Bodvar/Bitterwulf, Hugleik, Adils, Hrotgar/Hroar, Hrodulf/Rolf. Dvs vissa bitar kan antas vara sannolika. Om det är så att några av huvudpersonerna kan vara historiska, tycker jag det är rimligt att tro att centralpersonen Beowulf också är det.

De orimliga ingredienserna troll och drakar kan vara liknelser för svåra moståndare.

[Yngwe]

Det beror vilka beviskrav man har. Kräver man en beskrivning av vad som är sant, kan man sluta ägna sig åt historia, åtminstone gällande denna perioden. De skrivna källorna är ju baserade på muntliga källor. För egen del utgår jag från det som står i Beowulf, och väger innehållet mot andra källor: Ynglingasagan, Ynglingatal, Rolf Krakes saga, Saxo, de frankiska källorna samt Thidrekssaga. Vi har namn som återkommer, ibland med viss variation, t ex Beowulf/Bodvar/Bitterwulf, Hugleik, Adils, Hrotgar/Hroar, Hrodulf/Rolf. Dvs vissa bitar kan antas vara sannolika. Om det är så att några av huvudpersonerna kan vara historiska, tycker jag det är rimligt att tro att centralpersonen Beowulf också är det.

De orimliga ingredienserna troll och drakar kan vara liknelser för svåra moståndare.

Så med andra ord anser du det orimligt att en uppdiktad person stoppas in i en verklig kontext med syfte att skapa en bra historia?

[stakodder]

Så med andra ord anser du det orimligt att en uppdiktad person stoppas in i en verklig kontext med syfte att skapa en bra historia?

Nej, men vad är så konstigt med hur Beowulf framställs, i förhållande till verkliga personers liv, t ex Caesar, Olav Tryggvasson eller Karl XII? B tar sig an en motståndare till danernas kung, belönas, åker hem, följer med på ett krigståg till Holland, krigar lite mer samt dör i strid på sin ålders höst mot sin siste motståndare. Låter som en krigares liv på den tiden..... vad är så fantastiskt? Jag tror inte att livet var helt innehållslöst i de kretsarna på den tiden.

[Yngwe]

Nej, men vad är så konstigt med hur Beowulf framställs, i förhållande till verkliga personers liv, t ex Caesar, Olav Tryggvasson eller Karl XII? B tar sig an en motståndare till danernas kung, belönas, åker hem, följer med på ett krigståg till Holland, krigar lite mer samt dör i strid på sin ålders höst mot sin siste motståndare. Låter som en krigares liv på den tiden..... vad är så fantastiskt? Jag tror inte att livet var helt innehållslöst i de kretsarna på den tiden.

Det är inget som är så konstigt att det inte skulel kunan vara en historia med verklig bakgrund. Men det innebär ju inte per autoamtik att det är så.    Det är ju inte så att din hypotes är sann bara för att ingen kan motbevisa den!

[stakodder]

Nej, det är inte per automatik så. Man kan aldrig bevisa varken för eller emot, och det har jag väl aldrig krävt. Det jag är speciellt intresserad av är hur de resonerar och tänker, som hävdar att Beowulf är en rent påhittad person. Vilka är argumenten?

[Yngwe]

Nej, det är inte per automatik så. Man kan aldrig bevisa varken för eller emot, och det har jag väl aldrig krävt. Det jag är speciellt intresserad av är hur de resonerar och tänker, som hävdar att Beowulf är en rent påhittad person. Vilka är argumenten?

Det har jag inga argument för alls.

[Odinkarr]

Det är ju inte så att din hypotes är sann bara för att ingen kan motbevisa den!

I normal tanke, og afklaring af sandheden hvor denne er ukendt af samtiden, er det vel således at vi fremfører en almindelig påstand. Vi forsøger at understøtte påstandens fremståen og hvorfor den er sand, hvorefter vi lader andre forsøge at bevise hvorfor det nu ikke kan være sandt.

Har vi nogenlunde tillid til at påstanden opstår fra sund fornuft, i dette tilfælde vore forfædres visdom givet os i mundtlige sagn og nedskrevne kilder, må det vel som udgangspunkt være rimeligt at antage at påstanden er sand indtil andre har vist hvorfor den ikke kan være det.

Det betyder stadig ikke at påstanden er sand, men det må betyde at bevisbyrden må være omvendt. Vi må antage at vore forfædre kunne deres historie som den var, ikke at de som udgangspunkt var fulde af løgn. Men det er bare min tilgang og respekt for hvem og hvad jeg er.


mvh

Flemming

[Piankhy]

Det beror vilka beviskrav man har. Kräver man en beskrivning av vad som är sant, kan man sluta ägna sig åt historia, åtminstone gällande denna perioden. De skrivna källorna är ju baserade på muntliga källor. För egen del utgår jag från det som står i Beowulf, och väger innehållet mot andra källor: Ynglingasagan, Ynglingatal, Rolf Krakes saga, Saxo, de frankiska källorna samt Thidrekssaga. De orimliga ingredienserna troll och drakar kan vara liknelser för svåra moståndare.

Nackdelen med de flesta av de källor som nämns här är ju att de är yngre (åtminstone de handskrifter som finns bevarade) och sålunda kan vara sekundära. Vad man behöver är väl samtida, oberoende källor som också nämner Beowulfs existens.

[Yngwe]

I normal tanke, og afklaring af sandheden hvor denne er ukendt af samtiden, er det vel således at vi fremfører en almindelig påstand. Vi forsøger at understøtte påstandens fremståen og hvorfor den er sand, hvorefter vi lader andre forsøge at bevise hvorfor det nu ikke kan være sandt.

Har vi nogenlunde tillid til at påstanden opstår fra sund fornuft, i dette tilfælde vore forfædres visdom givet os i mundtlige sagn og nedskrevne kilder, må det vel som udgangspunkt være rimeligt at antage at påstanden er sand indtil andre har vist hvorfor den ikke kan være det.

Det betyder stadig ikke at påstanden er sand, men det må betyde at bevisbyrden må være omvendt. Vi må antage at vore forfædre kunne deres historie som den var, ikke at de som udgangspunkt var fulde af løgn. Men det er bare min tilgang og respekt for hvem og hvad jeg er.


mvh

Flemming

Varför i hela friden skulle bevisbördan vara omvänd?
Om du framför en hypotes så är det ditt ansvar att styrka den. Den första graden av styrkande är att konstatera att hypotseen över huvud taget är möjlig. Den andra är att se om hypotesen motsägs av något annat. Ungefär så långt är det väl man kommit med Beowulf. Vi kan med visst sorterande säga att historien är möjlig, det som inte är det kan förklaras som broderier för att försköna texten. Och vi kan sen kosntatera att vi inte känner något som motsäger att hypotesen är sann. Sen är det stopp.
 
Hur värderar man då din hypotes. Du säger att det då åligger opponenten att motbevisa.  Men du missar ju då helt att det kan finnas likvärdiga hypoteser.  Om jag som exempel ställer mothypotesen att Beowulf är en fiktiv litterär person som omges av en till del korrkt återgiven värld, både vad gäller geografi och personer, så ser vi att det för det första är rent möjligt, och för det andra inte motsägs av några uppgifter vi idag känner.
Din och min hypotes måste ju då anses som likvärdiga, eller hur?  Om du då förhåller dig vetenskapligt till hypotserna så måste man acceptera att det dom sammantaget påvisar är att vi inte vet.
 
Sen kan man ju ändå ha en arbetshypotes, det har jag inga invändningar emot, tvärtom. Men om du vill styrka den så åligger det ju dig att påvisa att din hypotes är mer trolig än andra.

[stakodder]

Nackdelen med de flesta av de källor som nämns här är ju att de är yngre (åtminstone de handskrifter som finns bevarade) och sålunda kan vara sekundära. Vad man behöver är väl samtida, oberoende källor som också nämner Beowulfs existens.

Javisst. Men en viss styrka i den muntliga delen kan väl skönjas, genom att ovanstående personer finns i flera olika, mer sentida skrivna källor. Och då spelar det i sammanhanget inget roll om personerna är påhittade eller inte, de tycks ha överlevt vilket som. Om man nu vill utvärdera muntlig tradition.

Enda samtida källor som kan tangera Beowulf är morbror Hugleiks frankiska sjöfärd, samt sönerna Datius och Aordos herulerfärd omnämnd av Prokopios.

 

[Kungsune]

Tråden handlar ju främst om geografiska aspekter. Uppenbarligen är det endast danerna som vi kan placera in på kartan utan att bli oense. Sweons kan som bäst kopplas till skandinaviska halvön och geatas vet vi ska ha skiljts från sweons av ett stort vatten. Vänern kommer knappast ifråga då den ligger perifert.
Enda kopplingen av geatas till götar är namnlikheten.

[Marty]

Vänern ligger extremt centralt om man utgår från vad de flesta tyckare har ansett i denna fråga. Daner är i Själland/Fyn etc, Svear i Mälardalen och Geatas/Götar i Väster/Östergötland. Varför krångla till saker som är rätt enkla?

[Marty]

En rätt bra sammanfattning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geats

[stakodder]

Tråden handlar ju främst om geografiska aspekter. Uppenbarligen är det endast danerna som vi kan placera in på kartan utan att bli oense. Sweons kan som bäst kopplas till skandinaviska halvön och geatas vet vi ska ha skiljts från sweons av ett stort vatten. Vänern kommer knappast ifråga då den ligger perifert.
Enda kopplingen av geatas till götar är namnlikheten.

Vad står det egentligen i texten? Ungefär "strider över vida vatten". Passar med Östersjön och Kattegatt, där man färdades med båt. Således inga problem med strider mellan svear i Uppland och götar i Västra Götaland på detta viset. Striden på Vänerns is mellan Ale och Adils/Beowulf är väl också möjlig.

För övrigt tycker jag att de geografiska namnen som faktiskt finns, visar på en historisk verklighet.

[Piankhy]

Vänern ligger extremt centralt om man utgår från vad de flesta tyckare har ansett i denna fråga.

Något OT: I en historisk romantrilogi av Georg Dahl (Den långa rodden) kallas Vänern för "grodhavet". Är det ett namn som någon gång använts för Vänern eller är det uppfunnet av författaren?

[Marty]

Här kan ni vandra i Beowulfs fotspår:)

http://wadbring.com/historia/undersidor/askekarr.htm

[stakodder]

Här kan ni vandra i Beowulfs fotspår:)

http://wadbring.com/historia/undersidor/askekarr.htm

Tyvärr, tror att B ligger begravd på Själland...