Beowulfkvädets topografi

[Kungsune]

Hygelac var ju enligt andra källor såväl dan som Jute och Got. Dessutom benämns jutarna för
geater i två källor så det är väl inte helt oproblematiskt att bara anta att geat måste vara göt.
Jag tycker det finns stöd i alla de tre versionerna men att geat är jutar funkar ju både geografiskt och
historiskt. Vänern ligger väldigt perifert. I Beowulf ligger det vida vattnet nära sweons kungasäte. Det är klart Sweons kanske var Värmlänningar?

[Castor]

Jordanes igen...

Jag tror att det är möjligt att pressa fram en hel del geografisk information om 500-talets Sydvästskandinavien.

När Jordanes räknar upp de olika folken gör han det gruppvis. Varje grupp kan antas ha bott inom ett avgränsat geografiskt område. Alltså ett områden med naturliga gränser i form av vatten och vattendelare.

Gruppen Ahelmil, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth kan antas ha bott mellan Lagan och Göta älv. Den senare torde vara den flod som Jordanes kallar Vagus. Om Gautigoth är identiska med Beowulfkvädets Geatas så fanns de alltså i den norra delen av detta område, norr om Finnveden, norr och nordost om Fjäre härad. Gautigoth kan ha bebott den sydöstra stranden (vänstra stranden) av Göta älv och området kring Säveån.

På högra stranden av Älven, på Hisingen, Orust och Tjörn och på fastlandet omedelbart innanför dessa öar bodde Mixi och Evagreotingis (Evagre + Otingis).

Runt Vänern, längs Byälven och längs Glomma, upp till Kongsvinger samt vid västkusten ungefär mellan Glomma och Gullmarsfjorden fanns Ostrogoth, Raumarici, Aeragnaricii, Finni, Vinovilith och... Suetidi.

Om Suetidi är samma sak som Beowulfkädets Sweorici så kan det lokaliseras till Vänerns sydöstra strand. Det har en naturlig gräns mot Gautigoths område i form av Halle- och Hunneberg och vattendelarna vidare söderut (eller ungefär som gränsen mellan det forna Älvsborgs län och det forna Skaraborgs län).

Den typen av strider, både till lands och till sjöss, mellan "götar och svear" som Beowulfkvädet skildrar kan mycket väl tänkas ha ägt rum mellan en makt som hade sitt säte vid älven och en annan makt som hade sitt säte vid Vänerns strand. 

[stakodder]

Jordanes igen...

Jag tror att det är möjligt att pressa fram en hel del geografisk information om 500-talets Sydvästskandinavien.

När Jordanes räknar upp de olika folken gör han det gruppvis. Varje grupp kan antas ha bott inom ett avgränsat geografiskt område. Alltså ett områden med naturliga gränser i form av vatten och vattendelare.

Gruppen Ahelmil, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth kan antas ha bott mellan Lagan och Göta älv. Den senare torde vara den flod som Jordanes kallar Vagus. Om Gautigoth är identiska med Beowulfkvädets Geatas så fanns de alltså i den norra delen av detta område, norr om Finnveden, norr och nordost om Fjäre härad. Gautigoth kan ha bebott den sydöstra stranden (vänstra stranden) av Göta älv och området kring Säveån.

På högra stranden av Älven, på Hisingen, Orust och Tjörn och på fastlandet omedelbart innanför dessa öar bodde Mixi och Evagreotingis (Evagre + Otingis).

Runt Vänern, längs Byälven och längs Glomma, upp till Kongsvinger samt vid västkusten ungefär mellan Glomma och Gullmarsfjorden fanns Ostrogoth, Raumarici, Aeragnaricii, Finni, Vinovilith och... Suetidi.

Om Suetidi är samma sak som Beowulfkädets Sweorici så kan det lokaliseras till Vänerns sydöstra strand. Det har en naturlig gräns mot Gautigoths område i form av Halle- och Hunneberg och vattendelarna vidare söderut (eller ungefär som gränsen mellan det forna Älvsborgs län och det forna Skaraborgs län).

Den typen av strider, både till lands och till sjöss, mellan "götar och svear" som Beowulfkvädet skildrar kan mycket väl tänkas ha ägt rum mellan en makt som hade sitt säte vid älven och en annan makt som hade sitt säte vid Vänerns strand.

Varför skulle inte ovanstående Svear avse de i Uppland?

[Castor]

Varför skulle inte ovanstående Svear avse de i Uppland?

De strider och andra mellanhavanden som skildras tycks vara mellan två nära grannar. Det handlar om relativt små krigarföljen som snabbt tar sig från det ena området till det andra och tillbaka igen. De småkungariken och hövdingadömen som fanns i Skandinavien på 500-talet var inte stora. Konflikter kunde sannolikt lätt uppstå mellan småkungariken som gränsade till, och kanske rentav överlappade, varandra.

Jordandes och Prokopios ger stöd åt teorin om ett stort antal småkungariken som vart och ett hade mindre landyta än ett medeltida landskap. Både Jordanes och Prokopios verkar endast ha känt till de västra delarna av Skandinavien.

[Kungsune]

Om man tvunget ska ha med Vänern så är din variant den enda rimliga.

[Castor]

Lokaliseringen av Beowulfkvädets "götar" och "svear" har jag knyckt från Carl-Otto Fast. Däremot anser jag att han var helt fel ute när det gäller lokaliseringen av danerna. Fast förlade danernas marker till Dalsland med Hjorthall vid Hjortens udde. Att man kan tolka Jordanes text på så sätt att den ger stöd åt ovanstående tolkning har jag dock kommit på själv.

Daner, Jutar och Götar verkar överlag ha haft goda relationer. Beowulf stod på god fot med Sköldungarna men inte med Skilfingarna (Ynglingarna). Ynglingarnas fiender var, enligt Ynglingatal och Ynglingasagan, jutar och daner.

[stakodder]

De strider och andra mellanhavanden som skildras tycks vara mellan två nära grannar. Det handlar om relativt små krigarföljen som snabbt tar sig från det ena området till det andra och tillbaka igen. De småkungariken och hövdingadömen som fanns i Skandinavien på 500-talet var inte stora. Konflikter kunde sannolikt lätt uppstå mellan småkungariken som gränsade till, och kanske rentav överlappade, varandra.

Jordandes och Prokopios ger stöd åt teorin om ett stort antal småkungariken som vart och ett hade mindre landyta än ett medeltida landskap. Både Jordanes och Prokopios verkar endast ha känt till de västra delarna av Skandinavien.

Du underskattar dåtidens människor och deras transportmöjligheter. Varför skulle inte folk i i sydvästra Sverige kunna kriga med de i öster, så som det berättas? Om man kunde ro till Holland och vandra från Östersjön till romarriket, så kunde man också lätt ta sig från västkusten till Östersjön, alternativt rida genom Tiveden och Tylöskog. Om nu svearna förknippas med Uppsala i så många olika källor, så är det rimligt att tro att de verkligen bodde där. De strider som anges i Beowulf är ju inte de enda som genomfördes...Det finns ingen anledning att tro att bara västra Skandinavien var känt.

Att Hugleik anges som kung över både daner och götar i Frankerriket kan förklaras med att han var ledare över en blandad skara krigare just på detta vikingatåg. Denna allians är ju också antydd i Beowulf.

[Yngwe]

Om nu svearna förknippas med Uppsala i så många olika källor,

Jag föreslår att du läser på. Ett tips är en mycket lång arkeologiforumtråd. I den framkommer att det inte är så värst många källor som förknippar svear med just Uppsala och ännu färre som säger att de finns specifikt där.
 
Tycker du inte att det blir rätt meningslöst om var och en kan välja att igonrera stora delar av underlaget, bara för att kunna hålla fast vid sin egen saga...?

[Marty]

Bara för att nått är oerhört långt gör det inte mer rätt..

[Yngwe]

Bara för att nått är oerhört långt gör det inte mer rätt..

 
Nej, men i det oerhört långa har trots allt helt klart framkommit att Sveabegreppet är oerhört mycket vidare än Uppsala och mälardalen.     Ser man inte det beror det på två saker, man har antingen lässvårigheter eller så vill man inte se det, det senare det vanligast förekommande på den här tråden.  Och de har ideligen konfronterats med detta utan att kunna bemöta det, men framhärdar alltjämt i att hävda något annat.   Är inte det meningslöst så säg....
 
 
 

[supergeten]

 
Nej, men i det oerhört långa har trots allt helt klart framkommit att Sveabegreppet är oerhört mycket vidare än Uppsala och mälardalen.     Ser man inte det beror det på två saker, man har antingen lässvårigheter eller så vill man inte se det, det senare det vanligast förekommande på den här tråden.  Och de har ideligen konfronterats med detta utan att kunna bemöta det, men framhärdar alltjämt i att hävda något annat.   Är inte det meningslöst så säg....

"Helt klart"... säger mannen som inte tror på en enda text om den inte kan verifieras med minst tre andra källor 

Svea och Uppsala är ett minst lika starkt begrepp idag som det någonsin varit.

[Yngwe]

"Helt klart"... säger mannen som inte tror på en enda text om den inte kan verifieras med minst tre andra källor 

Svea och Uppsala är ett minst lika starkt begrepp idag som det någonsin varit.

Oväntat inlägg....
  Svansen hänger utanför!
 
 
Men ja, jag föredrar att ta alla texter med samma nypa salt framför att själv välja ett antal stycken för att bygga en sagovärld, ja det är helt riktigt.   

[supergeten]

Oväntat inlägg....
  Svansen hänger utanför!
 
 
Men ja, jag föredrar att ta alla texter med samma nypa salt framför att själv välja ett antal stycken för att bygga en sagovärld, ja det är helt riktigt.

Det måste vara jobbigt att vara intresserad av historia isf? Jamenar, ingenting - absolut ingenting  - är sant eller kan funderas kring med din utgångspunkt. Bortsett från måhända tvåhundra år bakåt från idag.

Men det kan ju säkert vara kul det med.

[stakodder]

Jag föreslår att du läser på. Ett tips är en mycket lång arkeologiforumtråd. I den framkommer att det inte är så värst många källor som förknippar svear med just Uppsala och ännu färre som säger att de finns specifikt där.
 
Tycker du inte att det blir rätt meningslöst om var och en kan välja att igonrera stora delar av underlaget, bara för att kunna hålla fast vid sin egen saga...?

Ta det lugnt. Du håller på ditt, jag på mitt. Att kalla teorier utanför dina egna för meningslösa är barnsligt.

Ynglingasagan bl a. Eftersom Uppsala ligger där det ligger, mitt i Svealand. Dom flesta tror jag håller med om att Uppsala i sagorna är dagens gamla Uppsala. Och att sveonernas land kan förknippas med dagens Svealand.
Det är den samlade bilden som säger mig var svearnas och götarnas länder låg. Jag upprepar: den samlade bilden.

[Anganatyr]

Forskarläget idag pekar åt ett annat håll än den bild du målar upp.

[algot]

Ta det lugnt. Du håller på ditt, jag på mitt. Att kalla teorier utanför dina egna för meningslösa är barnsligt.

Ynglingasagan bl a. Eftersom Uppsala ligger där det ligger, mitt i Svealand. Dom flesta tror jag håller med om att Uppsala i sagorna är dagens gamla Uppsala. Och att sveonernas land kan förknippas med dagens Svealand.
Det är den samlade bilden som säger mig var svearnas och götarnas länder låg. Jag upprepar: den samlade bilden.

Det äldsta och fömodligen det enda äkta dokumentet om Uppsal,Uppsala, finns på Sparlösa stenen i Leverne.Dessutom finns Alrik och Erik med i texten.Om det ligger i Svears eller Götars land kan vi omöjligt veta just nu.Men Upsal?

[stakodder]

Forskarläget idag pekar åt ett annat håll än den bild du målar upp.

Vilket håll då?

[stakodder]

Det äldsta och fömodligen det enda äkta dokumentet om Uppsal,Uppsala, finns på Sparlösa stenen i Leverne.Dessutom finns Alrik och Erik med i texten.Om det ligger i Svears eller Götars land kan vi omöjligt veta just nu.Men Upsal?

Jaha, så alla andra källor är falska? Det finns traditioner om Opsal i Danmark och namnet Uppsala på runstenar i Skåne. Låg Uppsala både i Danmark och Skåne? Var Uppåkra=Uppsala kanske?

Traditionen, ortnamn och arkeologi visar att det är troligast att Uppsala låg där det ligger idag.  Svearikets inflytande har väl böljat fram och tillbaka under seklerna, delvis pga stridslyckan. Att hövdingarna alltid kom därifrån behöver inte vara säkert, speciallt inte i tider med maktvacuum. Hugleik finns medtagen i Ynglingasagan men inte i Ynglingatal, vilket antyder att han av vissa inte räknades som sveakung. Vilket stämmer med Beowulf, han vara göt.

Det finns även möjligheter att tidigare kungar, kanske Alrik och Erik, kan ha haft sitt ursprung i Götaland. Allianser fanns ju, släktskap osv. Gamla ätter kan ha dött ut, liksom senare. Men det behöver inte innebära att Uppsala låg i Götaland. Uppsalas traditioner som maktsäte och blotställe hade säkert mycket gamla traditioner, kanske från bronsåldern.

Åter till Beowulf: ortnamnen visar att det vilar en grund av verklighet i texten. Vi har t ex Hrefnesholtet, Korpskogen, dit götarna flydde, efter inledande nederlag mot svearna. Troligen var denna plats belägen i svearnas rike. Att Hugleik sedan kommer till undsättning och Egil/Ongentjof dräps i striden vid en fornborg, är också något som antyds i Ynglingasagan. Om götarna tog sig med båt eller häst till sveariket är osäkert. Kanske båt. Möjligen kan Hrefnesholtet stämma överens med Ramstadlund, SV Uppsala. Men har inte kollat ursprungligt ortnamn eller om det finns fornborgar i närheten.

[Anganatyr]

Vilket håll då?

Jag orkar inte dra alltihop igen eftersom jag redan gjort det ett flertal gånger i tråden om svearna. Du får helt enkelt läsa tråden själv och se vad tex Dick Harrison, Peter Sawyer, Åke Hyenstrand mfl skriver om vilka svearna var under vikingatiden.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.0.html

[stakodder]

Jag orkar inte dra alltihop igen eftersom jag redan gjort det ett flertal gånger i tråden om svearna. Du får helt enkelt läsa tråden själv och se vad tex Dick Harrison, Peter Sawyer, Åke Hyenstrand mfl skriver om vilka svearna var under vikingatiden.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.0.html

Jag vill poängtera att jag inte lägger mig i den största resp.den minsta utbredningen av svearnas rike, under 1000 år. Mycket hände väl under den tiden? Men att de fanns i Uppland, ja? Om sedan andra landsdelar innefattades av de olika svea-begreppen, är väl det OK.

Bara noterar att Beowulf tydligt åtskiljer götar och svear, men då talar vi ju om 500-talet, inte vikingatiden.