Beowulfkvädets topografi

[algot]

Beowulf går på båten i Landamäret, han bodde vid Örnäs. Han hette enligt bl a Collinder antagligen Alvar=Älvahären. Beowulf och hans Wederas/Havs-Götar etc skall nog sökas vid Älven/Alvhem/Örnäs/Grönnäs. En gammal teori som håller.

http://wadbring.com/historia/undersidor/askekarr.htm

MVH/Marty

Beträffande detta med hjortar kan väl nämnas Hjärtum.En kyrksocken på västra sidan om älven strax norr om Lilla Edet.Det ursprungliga namnet ska ha varit Hjorthem.Bekvämt avstånd till alla nämnda platser.
Algot!

[Kungsune]

Hjärtum ligger väldigt intressant vad gäller geografiska egenskaper och även fornlämningsmiljöer och fynd men det passar väl inte så jättebra att placera danerna där med tanke på i de sammantagna topografiska angivelserna. Visserligen finns det stöd i Beowulf/Saxo för att antaga att såväl Geater, Svear och Daner i någon mån fanns på samma landmassa (Skandinaviska halvön) eftersom de tydligen även kunde rida till varann utan att använda skepp. Det faktum att man var i kunglig batalj mitt i vintern på Vänern ställer en del spörsmål.
Logistiskt sett är det svårt att tänka sig en Uppsalakung ge sig ned till Vänern på vintern på hästrygg för att kämpa mot en annan sveakung  med danska ryttare. Personligen får jag intrycket av att denna historia handlar om uppgörelser inom ett område som sträcker sig från Värmlandsnäs till Falsterbo

[Boreas]

På bular (syllstockar och liknande) från Bulverket i Tingstäde träsk på Gotland har man funnit bomärken som väl stämmer på de som långt senare använts av de olika gårdarna i trakten.

Mycket intressant. Traditionerna från Norge berättar att dessa bomärken fungerade som ett heraldisk uttryck/symbol för dom olika familjer - där enbart familjens överhuvud hade rätt att teckna runan på något papper....

Finnarna hade tydligen en liknade tradition:
http://www.skogfinskmuseum.no/index.php?name=Kulturtradisjoner1

Liksom runskriften har traditionen med specifika familj- och bomärken tydligen varit utbrett över större delar av norra Europa:
http://no.wikipedia.org/wiki/Bumerke#Noen_navn_p.C3.A5_figurer_i_bumerker

[Boreas]

Generelt bliver en del nordiske gravfelter forladt i perioden 400-600-tallet og flere andre gravpladser i Sydsverige - fra jernalderen - viser f.x. huller i anvendelsen fra yngre germansk jernalder til vikingetid (550-800 e.kr.).

Derfor er der næppe belæg for, at det har været det samme folk, bosat i Bohuslän eller specifikt i Alvheim, fra stenalder til vikingetid.

Det første spørsmål er om du kan anvende endringer i gravskikkene som begrunnelse for endriner i språk ocg etnisitet. I så tilfelle skal du samtidig forklare hvem som forsvant og belegge hvem der kom i deres sted.

En annen forklaring på endringer i gravskikkene er politiske/kulturelle endringer. Hvilken skal vi foretrekke - og hvorfor?
 

[Emund Slemme]

Det første spørsmål er om du kan anvende endringer i gravskikkene som begrunnelse for endriner i språk ocg etnisitet.

Godt spørgsmål! Her har du lidt interessant læsestof.

Jernalderbebyggelserne Skovgaarde & Bøgebjerg
Af Jørgen Dissing, Linea Melchior, Margrét Kristinsdottir, Durita Djurhuus & Lars Rudbeck, Retsmedicinsk Institut, Københavns Universitet.

Lidt uden for Vordingborg lå der i jernalderen to bebyggelser: Skovgaarde mod øst og Bøgebjerg mod vest. Der er kun 8 km mellem de to steder, men de var vidt forskellige. Arkæologen, museumsinspektør, ph.d. Per Ethelberg - som stod for udgravningen af de to steder - fortæller således at Skovgaarde var en landsby hvis beboere havde meget høj social status. Derimod var Bøgebjerg beboet af fattige, men frie bønder.

Bøgebjerg er ældre end Skovgaarde og er antagelig anlagt i ældre romersk jernalder omkring år 0. Skovgaarde er formentlig anlagt omkring år 200, dvs. i yngre romersk jernalder.

Vi har DNA typebestemt 18 skeletter fra grave fra de to lokaliteter og fandt det interessante resultat at de to befolkningsstikprøver afviger markant fra hinanden. Folkene i Skovgaarde havde typer som vi ser det i Danmark i dag, hvorimod de fattige bønder i Bøgebjerg havde en afvigende typesammensætning der minder om den vi fandt for vikingerne der 1.000 år senere blev begravet i Kongemarken.

Hvad betyder nu det? Kan det skyldes en indvandring nordfra af danerne fra Mellemskandinavien som angiveligt har fundet sted nogle hundrede år efter vor tidsregnings begyndelse. Blev danerne den nye overklasse, og hvad blev der i givet fald af de oprindelige indbyggere? Vi kan endnu ikke besvare disse spørgsmål, men befolkningsstikprøver fra andre lokaliteter fra samme periode vil vise, om der også her findes typeforskel på rig og fattig.

Et andet interessant fund er at en af mændene fra Bøgebjerg har en mtDNA-type (præ-HV) som stort set ikke forekommer i Europa og heller ikke i Nordafrika, men som findes på den arabiske halvø og blandt arabere i Østafrika. Hvad lavede denne mand dog i Bøgebjerg? Det vides at der omkring år 0 lå flere romerske legioner så tæt på som ved Elben, og det er en spændende tanke at manden med den arabiske type kan have været en romersk legionær som romerriget har hentet fra sine besiddelser i Mellem-østen, og som er kommet op til Danmark (som fange?) sammen med hjemvendte danske krigere som måske har deltaget i markomannerkrigene.

[liothida]

Det faktum att man var i kunglig batalj mitt i vintern på Vänern ställer en del spörsmål.
Logistiskt sett är det svårt att tänka sig en Uppsalakung ge sig ned till Vänern på vintern på hästrygg för att kämpa mot en annan sveakung  med danska ryttare. Personligen får jag intrycket av att denna historia handlar om uppgörelser inom ett område som sträcker sig från Värmlandsnäs till Falsterbo

Var i Beowulf hittar du uppgiften om ett slag på Vänerns is?

[Odinkarr]

Beowulf-kvadet (sætning 2922-2927) forklarer os at Svea-folkets konge Ongenðío (Ongendþeow) er "Géata dryhtne” (Götarnes drot) Hæðcen Hréþling’s banemand.

Drabet sker i ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven), der også kaldes ”Hrefnesholt” (Ravneholt) (sætning 2935-36), som vi ikke geografisk ved hvor lå. På dette sted ligger ”sinherge” (oldengelsk, ”høje hearg”).
 
Da Slaget ved Ravneskoven finder sted mellem Svea-folket og Götarne antages det at slaget finder sted enten i Götaland eller Svea-riget. Beowulf-kvadet (sætning 2473) nævner at striden fandt sted ”ofer wíd wæter” eller ”over det vide vand”. Ved brugen af ”wæter” på oldengelsk kan vi udelukke åbent vand, hvor ordet ”sæ” (sø) bruges. Det forekommer derfor rimeligt at ”wæter” her må være indlandssøen ”Vättern”, der netop betyder ”wæter” (vandet).

Jeg erindrer ikke om vi ved at slaget finder sted på en tiliset sø.

mvh

Flemming

[Kungsune]

Var i Beowulf hittar du uppgiften om ett slag på Vänerns is?

Det är inte från Beowulfskvädet liothida!
Händelsen ska vara samtida med händelserna i Beowulf däremot eftersom det är samma figurer som deltar.

Flemming; nu drar du upp min gamla tes att Vättern=vaeter. Östergötland+Gotland=geater och Västgötar=svear (eller vice versa) .  Västgötarna bor ju mellan två sjöar dessutom; saem tveum, som skulle kunna förklara namnet svear.

[stakodder]

Vad jag förstår skall Rolf Krakes krigare (=Bodvar Bjarke (=Beowulf) m fl) i förbund med Adils slagit Onela/Ale på Vänerns is, och då är vi framme vid ca 535, dvs långt senare än Egil/Ongentjof mot Headcyn/Hugleik vid Refnesholtet ca 515. Det senare var troligen i Svealand, därav "över vattnet" dvs Östersjön.

[Kungsune]

Det är visserligen olika drabbningar men jag köper inte dina dateringar. Var man befinner sig geografiskt med hrefnesholt är svårt att säga men varför skulle man plöstligt ta sig upp i Svealand?

[stakodder]

Varför inte? Båtar fanns ju. Hämnd naturligtvis, för tidigare angrepp från Ottar och Ale. Ca 515 anknyter till en händelse före Hugleiks räd till Frankerna som var ungefär då. Varför betecknas Hugleik som en sveakung i Ynglingasagan...jo därför att han var det ett tag efter Egils död.

[Odinkarr]

Her er de ankerdateringer jeg arbejder ud fra:

1. Svea-kongen Ongenðío (Ongentheow) kan vi sige dør før år 521 e.Kr. da hans brynje, sværd og hjelm i Beowulf-kvadet (sætning 2986-88) gives til Hygelác (Scyldinga-æt nr. 18, Ynglinga-æt nr. 13, år 497-521 e.Kr.).

Higelác (Hygelac) blev dræbt af Frankerne år 521 e.Kr. (Beowulf 1202-5, 2355-59, Gregory af Tour’s ”Historiae Francorum” (kap. III.3).

2. Kong Hreðel's ældste søn Herebeald (Balder) og den mellemste søn Hæðcyn (Höðr) er rejst fra Götaland i tidsrummet før år 497 e.Kr. og er at finde i det nuværende Danmark - Sjælland og Sønderjylland. Dette er knyttet til Anglernes udvandring til  Øst-Anglen år 497 e.Kr., og Heorot's afbrænding år 494 e.Kr.

Herebeald og Hæðcyn gør landnám i Sønderjylland. Da vi samtidigt ved at de fra det sydlige Europa tilbagevendte ErilaR (Jarl) æt må bosætte sig i Götaland år 494/7-512 e.Kr. fordi det er det eneste sted i Skandinavien, hvor landnám stadig er muligt, regner jeg med at Herebeald og Hæðcyn gør landnám i Sønderjylland år 494-497 e.Kr.

3. Hroþwulf (Rolf Krake) dør i forsvaret af Heorot ca. år 494 e.Kr.



mvh

Flemming

[stakodder]

1 ovan kan jag hålla med om, men inte 2 eller 3. Eftersom Rolf Krake var son till Yrsa och därmed yngre än Adils bör han vara knuten till 500-talet och inte vara densamma som Rodulf herulerkungen.

Jag har inga problem med båtburna västgötar på hämndtåg till Svealand. Det var många som åkte dit och härjade. Om Hugleik kunde ta sig ända till nuvarande Holland på öppet hav, kunde han gjort detsamma dessförinnan på Östersjön. I Beowulf nämns att Egils/Ongentjofs drottning bestals på sitt guld under räden och hon var väl snarare hemma i Svealand än på fiendemark i Götaland? Att sveakungen drar sig tillbaka till sin fornborg tyder också på försvar. I Ynglingasagan dog Egil hemmavid av "tjuren" (Eofor). Vi har ortnamn som Ramningshult och Götbrunna i Uppland som kan anknyta till detta.

[Odinkarr]

Her er hvad jeg har kunnet tænke mig frem til om Hroþwulf (Rolf Krake):

Sven Aggesøn skriver at Rolf Krake var søn af Helghi og at denne havde base i Letra/Lejre .

Beowulf-kvadet er enig med Sven Aggesøn og beretter at Hroþwulf/Hrothwulf’s fader hed ”Halga”.

Widsith digtet (sætning 45-46) kalder Rolf Krake for Hroþwulf/Hrothwulf. Hans onkel, dvs. faderens broder, var Hroðgar (Scyldinga-æt nr. 17, ca. ca. 473-525).

jvf. ”Hrólfs Saga Kraka ok Kappa Hans” blev Drottning Ólöf og Helgi Hálfdanarson gift og får datteren Yrsa Helgadóttir (Ursula i Beowulf-kvadet), der bliver Dronning af Svíþjóð ved giftermål med Kong Aðils (Ynglinga-æt nr. 19, ca. 473-525).

Kong Aðils (Eadgils i Beowulf; Athislus i Gesta Danorum) dræber statholderen af Slesvig Freóvin/Frovin. Han er  derfor ophavsmand til statholderens søn's udvandring til Wessex ca. 497 e.Kr. Derfor kan "Eadgilse" i Widsith-digtet (90-96) give spillemanden fra Myrginga-folket, mod hvem Uffe hin Spage fra Anglen kæmper, "mines fæder eþel" (min faders odel). Jeg daterer derfor Kong Aðils til ca. år 473-525 e.Kr.

Yrsa og Hroþwulf (Rolf Krake) er derfor søskende. Så vidt jeg kan se var han gift med gift med Aud.

Jvf. Skjoldungasaga døde Rolf’s fader Helge da han var 8 år gammel. Han blev herefter opfostret af broderen Hroðgar (Scyldinga-æt nr. 17, ca. ca. 473-525), dvs. af sin onkel.

Hans ulykke og mulige flugt fra Danmark kan skyldes at Hroþwulf (Rolf Krake) op til år 494 e.Kr. forsøgte at tage tronen fra Hroðgar's yngre sønner, dvs. fætrene Hreðríc og Hróðmund, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 1189).

Her må vi erindre at Hroþwulf (Rolf Krake) er retmæssig tronpåkræver. Det må anses for nogenlunde sikkert at han har forsøgt sig med at kræve tronen. Er forsøget slået fejl har det medført landsforvisning.

Alle nordiske kilder siger at Rolf Krake blev dræbt i Heorot, Gl. Lejre da denne nedbrændtes ca. år 494 e.Kr.

Både i tid, og de handlinger der finder sted, mener jeg derfor at  Rolf Krake (Hroþwulf, Hróþulf, Hroðulf) må være identisk til personen "Rodulfum Herulorum regem,  Rodulfi regis, Rodulfo regi, Herolia, Heruli, Herolis Rugorumque parte, rodolfo rege herulorum, Rodulfus, rex Herolorum, Rodolphus".

mvh

Flemming

[stakodder]

Jag kan hålla med dig om att Rolf Krake var son till Helge, men att han faktiskt kapade åt sig kungamakten framför nosen på sina kusiner. Att Helge samtidigt var far och man till Yrsa (utan att veta det från början), förklarar varför Rolf är både son och bror till Yrsa (inavel...). Var står det att Rolf gick i landsflykt? Var det inte istället kusinen Hrothmund som var tvungen att göra detta? Kanske stack han till England med Anglerna, varifrån kanske hans mor Valtjof härstammade (detta framförs i boken "Beowulf och Grendel" av John Grigsby). Denna Hrothmund angavs tydligen som en av anfäderna till engelske Offa.

Ynglingasagan antyder att Rolf dog efter Adils. Det kan finnas mer än en Rolf. Herulernas Rolf dog ca år 500 och Rolf Krake minst 50 år senare, när Heorot gick upp i lågor.

[Odinkarr]

Herulernas Rolf dog ca år 500 och Rolf Krake minst 50 år senare, när Heorot gick upp i lågor.

Her må vi så være enige om at være uenige.

Udover min argumentering for at jeg mener Rolf Krake blev dræbt ca. år 494 e.Kr. da Heorot blev afbrændt, kan vi angribe problemstillingen fra andre sider.

Roskilde (Hróiskelda) grundlægges på et tidspunkt i 500 tallet e.Kr. af Kong Rokill (Roe, Ro, Rex, Rørik, Roricum, Hræreki slaunguanbauga, Scyldinga-æt nr. 20). Lejre's Fald og Heorot's afbrænding udløser formentlig udflytningen fra Gl. Lejre til Roskilde.

Rolf Krake er død da Götarsønnen Higelác (Hygelac) tager skjoldungernes trone. Det må endda være en forudsætning for tronbestigelsen at såvel Rolf Krake som hans onkel Hroðgar (Scyldinga-æt nr. 17, ca. 473-525) er døde da Higelác (Hygelac) sætter sig i tronstolen.

Higelác (Hygelac) blev dræbt af Frankerne år 521 e.Kr., og dette år kan ankerdateres fra Gregory af Tour: Historiae Francorum (kap. III.3). Derfor mener jeg at også denne anskuelse antyder at Rolf Krake må være blevet dræbt ca. år 494 e.Kr., og ikke senere end  Higelác (Hygelac)'s brødre Herebeald og Hæðcyn gør landnám i Sønderjylland år 494-497 e.Kr.

Götarsønnerne fører, så vidt jeg kan se, ikke krig for at tage skjoldungernes sæde. Tronstolen er ledig, og de tager den i fred, herunder landnám i Sønderjylland.

Jeg har i øvrigt brug for lidt stednavnshjælp.

Stednavnet ”hreosna beorh, Hreosnabeorh” i Beowulf-kvadet (sætning  2477) kan vi se må være i Götaland ved vandet. Jeg antager derfor at dette har været Götarnes handelsplads ved Vättern (wæter).

Forstavelsen i stednavnet ”hreosna-” må være fra ”hreosan, hrjóða” (oldengelsk, oldnordisk) eller "rydde, gøre ryddelig, styrte, ryge, bane sig vej med kraft og hurtighed". Udtrykket forekommer som et sømandssudtryk, jvf. ”hrjóða skip” (rydde et skib), dvs. skibet tømmes for mennesker i et søslag. Er denne forståelse sand da bør stednavnet ”hreosna beorh, Hreosnabeorh” i dag forekomme som "*Rydberg" i Götaland.

Min fortolkning forekommer i alle tilfælde som et utvetydigt efternavn, men kan vi finde en mulig handelsplads omkring Vättern? Findes der gamle detaljerede kort af Vättern med stednavne (ortnamn)?

mvh

Flemming



mvh

Flemming

[stakodder]

Ja, vi får nog vara oense om en del av dessa frågor...Roskilde trodde jag hade med Hrothgar att göra och inte Hreteric, hans son. Denne tycks ha slagits ihjäl av Rolf, men kanske hann ha makten ett tag efter att fadern dött. Att Hygelac skull ha tagit makten i Danmark tror jag inte på, i Beowulf sa han ju att danerna borde ta hand om Grendel själva, visst ointresse alltså. Anledningen till att han betecknas som Danernas kung i frankiska källor beror väl bara på att han vara ledare för räden, där även danskar ingick.

Intressant med ortsnamnen i Beowulf, men inte lätt att placera dem geografiskt. Man kan börja med lantmäteriets ortnamnssök http://kso.lantmateriet.se/kartsok/kos/index.html

Ortnamn finns även på: http://www.sofi.se/

Gällande Hroesnaberh, där angreppen från Otter och Ale kom mer än en gång, måste ha varit en välkänd och speciell plats, annars skulle angreppen inte skett där. Gränsort? Inte omöjligt med båt.

Jag har funderat på Ryssberget mellan Skåne och Blekinge, men lite fel geografiskt. Sen har vi ju möjligheten vid den östgötska sjön Roxen, med snarlikt namn.

Gällande Vättern finns det väl gamla orter på östra sidan. Det finns ett fantasieggande namn Kampudden vid Vadstena.

[Yngwe]

Jeg har i øvrigt brug for lidt stednavnshjælp.

Stednavnet ”hreosna beorh, Hreosnabeorh” i Beowulf-kvadet (sætning  2477) kan vi se må være i Götaland ved vandet. Jeg antager derfor at dette har været Götarnes handelsplads ved Vättern (wæter).

Forstavelsen i stednavnet ”hreosna-” må være fra ”hreosan, hrjóða” (oldengelsk, oldnordisk) eller "rydde, gøre ryddelig, styrte, ryge, bane sig vej med kraft og hurtighed".Min fortolkning forekommer i alle tilfælde som et utvetydigt efternavn, men kan vi finde en mulig handelsplads omkring Vättern? Findes der gamle detaljerede kort af Vättern med stednavne (ortnamn)?

mvh

Flemming

Förslag till ljudlikt ortsnamn hemma hos mig
 
Reaby.    Rydhiuby  1344 ,  Rydhwby 1358   
 
Tingsplats Vista, ligger dock långt från Vattnet. Tycker själv platsen är konstig t.o.m för ting, troligen bara en relativt central plats i landet/häradet. Har svårt att se det som en handelsplats.
 
 

[liothida]

Alle nordiske kilder siger at Rolf Krake blev dræbt i Heorot, Gl. Lejre da denne nedbrændtes ca. år 494 e.Kr.

Varifrån har du fått uppfattningen att Lejre nedbrändes på 490-talet? Lejreområdet har ju sedan 1980-talet genomgått flera arkeologiska undersökning och vi har numera en ganska klar bild av platsen. All datering tyder på att maktcentrat i Lejre uppstod först på 500-talet. Det gäller de monumentala gravarna, de pampiga hallbyggnaderna liksom den nyligen funna guldskatten (med bysantinska 500-talsmynt).

Roskildes museums hemsida:

Fra o. 550 e. Kr. optræder Lejre som et regionalt magtcenter, hvortil der er knyttet kultiske aktiviteter. Denne status beholder Lejre frem til årtusindskiftet, hvor Roskilde anlægges som center for kongemagten og den kristne kirke.

[Odinkarr]

Fra o. 550 e. Kr. optræder Lejre som et regionalt magtcenter, hvortil der er knyttet kultiske aktiviteter. Denne status beholder Lejre frem til årtusindskiftet

Du må ikke forveksle afbrændingen af kongsgården Heorot med bygden Gl. Lejre. ”Hleiðar” betyder ”porten der skydes for". At Heorot afbrændes ca. år 494 e.Kr. betyder ikke at Lejre ophører med at eksistere. Det betyder alene at Heorot ikke længere er. Vi formoder, men ved det ikke, at der må være blevet opført en anden kongsgård, og flere efter denne, et eller andet sted tæt på Lejregård's hovedhus, fra mindst 1100 tallet, der blev til Ledreborg Slot.

År 1185 er Lejre forladt og glemt. At Roskilde er den dominerende stad i 1000 tallet ved vi også fordi Kong Hardeknud (1035-1042) og Kong Magnus Den Gode (1042-47) begge slår mønt i Roskilde, hvor bagsiden af mønten har indskriften "X OVDNCAR ON ROSCLD".

Roskilde er stadig grundlagt i begyndelsen af 500 tallet, og vokser gradvist.

Som du sikkert erindrer fandtes en, oprindeligt forgyldt, 2 cm høj sølvfigur 2. september 2009, tæt på den store nyudgravede Lejrehal, Gl. Lejre af detektor- og amatørarkæolog Tommy Olesen. Roskilde Museum har dateret genstanden til 900 tallet e.Kr. Jeg tror en datering til 900 tallet er alt for sent, og daterer smykket til sidste halvdel af 700 tallet e.Kr. (efter 755, før 834).

Uanset hvem der er tættest på sandheden har Lejre stadig betydning i slutningen af 700 tallet.

Der er absolut intet der antyder at Lejre først opstår i begyndelsen af 500 tallet. Historien forklarer os at Ringsted er kongesædet år 446 e.Kr., men ikke længe herefter.

Derfor er jeg ikke uenig i hvad Roskilde Museum har skrevet på deres hjemmeside. Ordvalget er dog så tilstrækkeligt udvandet, at det åbenbart kan misforstås når vi går i detaljer.

mvh

Flemming