Beowulfkvädets topografi

[Anganatyr]

Jag vill poängtera att jag inte lägger mig i den största resp.den minsta utbredningen av svearnas rike, under 1000 år. Mycket hände väl under den tiden? Men att de fanns i Uppland, ja? Om sedan andra landsdelar innefattades av de olika svea-begreppen, är väl det OK.

Bara noterar att Beowulf tydligt åtskiljer götar och svear, men då talar vi ju om 500-talet, inte vikingatiden.

Det jag ville ha sagt är att forskarna inte kan säga vad begreppet svearna innebar under vikingatiden och därför ännu mindre under 500-talet. Även geatas är ju omdiskuterat vilka de är. Men du verkar ta för givet att 500-talets geatas skulle vara samma sak som dagens götar. Inget skulle alltså ha hänt på cirka 1500 år. Vilka var då tex Älvgrimmar? Räknades de också som götar?

[Anganatyr]

I det fornengelska Beowulf är Hygelac kung över geátas. I det medeltida västnordiska Ynglingasagan är Hugleik kung över svearna och hos den gallo-romerske biskopen Gregorius av Tours är Chlochilaichus kung över danerna (i verket "Decem Libri Historiarum"). Vilken källa är korrekt? Jylland kallas tex av nordmannen Ottar på ca 890 för Gotland som kanske kan kopplas till geatas. Var geaterna jyder? Det finns många frågetecken och att automatiskt koppla till svear och götar tycker i alla fall jag är vanskligt.

[stakodder]

Själv tror jag att svearnas huvudsäte var i Uppsala.

Därutöver, lite knepigare, men jag ställer mig inte främmande till ett enande från sveariket, genom frivillig eller ofrivillig underkastelse. Ungefär som romarriket, där riket från början var begränsat men expanderade åt alla håll.

Att götaland och götarna behöll sina namn i ett svearike är inte så konstigt, var väl viktigt för deras identitet. Precis som det kunde vara viktigt för mindre enheter inom byar och härader att ha sina namn: färsing, göing osv har vi i Skåne.

Götar=geatas har ju diskuterats under lång tid. Jag tycker det låter rimligt. Att namnet inte ändras nämnvärt på 1500 år är inget konstigt, har namnet gutar ändrats mycket? Götalandens utbredning däremot har väl varierat en del, att döma av ortnamnen, i Närke t ex. Eller Göinge. Älvgrimmarna kunde väl ha varit en rest av ett mindre stamfolk på västkusten, men om de stått under göta rike har jag ingen aning om.

[stakodder]

I det fornengelska Beowulf är Hygelac kung över geátas. I det medeltida västnordiska Ynglingasagan är Hugleik kung över svearna och hos den gallo-romerske biskopen Gregorius av Tours är Chlochilaichus kung över danerna (i verket "Decem Libri Historiarum"). Vilken källa är korrekt? Jylland kallas tex av nordmannen Ottar på ca 890 för Gotland som kanske kan kopplas till geatas. Var geaterna jyder? Det finns många frågetecken och att automatiskt koppla till svear och götar tycker i alla fall jag är vanskligt.

I Ynglingatal är Hugleik inte med, vilket jag tror på mer än Ynglingasagan. Anledningen är troligen att H som slog Egil teoretiskt kan betraktas som sveakung av den anledningen. Kanske han utkrävde edförpliktelser om fred i Uppsala och sedan tog sig hem? Således betraktade han sig troligen inte som sveakung. Freden bröts när han dog i Frisland.

Således han var götakung, slog svearna, och dog som ledare för sina götar och allierade daner i
Frisland. I Ynglingasagan dör Hugleik i strid mot Hake och Hagbard. Troligen är detta en missuppfattning av Snorre: Hake=Hugas(Franker)+Hagbard(Hetvarer).

[Marty]

Rent språkligt så kan man inte få Geats till Jutar.  Geatas i fornengelskan blir i rak översättning Götar (se Thorsten Andersson m fl. Den Jyska hypotesen brukar komma som klar trea efter Götar och (Gutar som vissa fört fram som en annan kandidat). (se Wikipedia t ex). Älvagrimmarna nämns många gånger i de Isländska sagorna och hade sitt hem runt dagens Göteborg eller Eflsyssel som det heter under tidig medeltid. De är i konflikt med Norrmännen som expanderar i området (Kungahälla är ett resultat av norsk expansion). De verkar inte vara i konflikt med Götarna enligt sagorna. De beskrivs som självständiga och jobbiga att ha att göra med under 900-talet. Älvsyssel kom att delas upp mellan Götar/Sverige, Norge och Danmark i medeltid. Ävsyssel är av central betydelse för Götarnas handel via havet. Älvsyssel och Älvagrimmarna har av många kopplats till det mytologiska Alvhem som enligt sagorna låg här. Denna stam hade sina egna kungar son Alf den gamle, Gandalf osv. Enligt bl a Erland Hjärne (Alvhem) var detta område självständigt fram till vikingatidens slut och kallades Alvhem. Beowulf var Alvherres släkting och kanske är Beowulfs och hans Havsgötar de som kallas Älvagrimmar i sagorna. Lägg märke till att Beowulf ärver Götaland då hans morbroders söner dör. Beowulf tillhör en grupp intill Götarna och blir kung först när Götarnas kungliga ätt dött ut på den manliga sidan.

[Yngwe]

Ta det lugnt. Du håller på ditt, jag på mitt. Att kalla teorier utanför dina egna för meningslösa är barnsligt.

Ynglingasagan bl a. Eftersom Uppsala ligger där det ligger, mitt i Svealand. Dom flesta tror jag håller med om att Uppsala i sagorna är dagens gamla Uppsala. Och att sveonernas land kan förknippas med dagens Svealand.
Det är den samlade bilden som säger mig var svearnas och götarnas länder låg. Jag upprepar: den samlade bilden.

Jag skulle vilja säga att få samlingar kan uppvisa en så gedigen genomgång av materialet som nända forumstråd, låt vara i väldigt oorganiserad form.  Och de flesta är nog beredda att hålla med om Uppsala, även jag, men man måste då inse att Uppsala utgör en mycket mycket liten del i den beskrivna historien. Vad gäller svear och dagens svealand så har det ju redovisats så mycket som klart påvisa att sveoneernas land inte är enkom knytet till dagens svealand.  Har du den uppfattningen trots att du läst den tråden så ignorerar du en hel mäng uppgifter, och din samlade bild är då inget annat än en samling av personliga favoriter....

[stakodder]

Ja, men det är frågan om vilken tid man diskuterar. Finns det någon källa som före vikingatiden visar att svearnas land eller direkta maktsfär låg beläget utanför Mälardalen? Visst, de stamfolk som anges av Jordanes i södra Sverige kan kanske ha betalat skatt till sveakungen och därför varit del av svea rikes maktsfär, samtidigt som de betraktades som självstyrande områden. Beror på hur man ser på saken.

[stakodder]

Rent språkligt så kan man inte få Geats till Jutar.  Geatas i fornengelskan blir i rak översättning Götar (se Thorsten Andersson m fl. Den Jyska hypotesen brukar komma som klar trea efter Götar och (Gutar som vissa fört fram som en annan kandidat). (se Wikipedia t ex). Älvagrimmarna nämns många gånger i de Isländska sagorna och hade sitt hem runt dagens Göteborg eller Eflsyssel som det heter under tidig medeltid. De är i konflikt med Norrmännen som expanderar i området (Kungahälla är ett resultat av norsk expansion). De verkar inte vara i konflikt med Götarna enligt sagorna. De beskrivs som självständiga och jobbiga att ha att göra med under 900-talet. Älvsyssel kom att delas upp mellan Götar/Sverige, Norge och Danmark i medeltid. Ävsyssel är av central betydelse för Götarnas handel via havet. Älvsyssel och Älvagrimmarna har av många kopplats till det mytologiska Alvhem som enligt sagorna låg här. Denna stam hade sina egna kungar son Alf den gamle, Gandalf osv. Enligt bl a Erland Hjärne (Alvhem) var detta område självständigt fram till vikingatidens slut och kallades Alvhem. Beowulf var Alvherres släkting och kanske är Beowulfs och hans Havsgötar de som kallas Älvagrimmar i sagorna. Lägg märke till att Beowulf ärver Götaland då hans morbroders söner dör. Beowulf tillhör en grupp intill Götarna och blir kung först när Götarnas kungliga ätt dött ut på den manliga sidan.

Jag håller fast vid min teori om att B slutade sina dagar vid Lejre under Rolf Krakes fall, som Bodvar Bjarke (alltid retar det någon). Således en mix från Beowulf, Thidrekssaga och Rolf Krakes saga. Jag kan inte bara strunta i vad som står i Thidrekssaga om jarl Bitterwulf: att han var den störste kämpen som fanns i Danmark.

Det behöver inte innebära att B inte hade rätt till Götaland. Efter Heardreds död kan landet ha varit underställt Danmark, med B som jarl. Det är ju en lång lucka i kvädet, från Heardreds död till Bs död.

Dessutom tycker jag det vore intressant för västsvenskar att undersöka var orten Hroesnabeorh låg, om vi nu talar om topografin. Att döma av Bkvädet var det där Ale och Ottar anföll götarnas land. Kanske båtledes från havet någonstans vid Göta älvs mynningsland?

[algot]

Jaha, så alla andra källor är falska? Det finns traditioner om Opsal i Danmark och namnet Uppsala på runstenar i Skåne. Låg Uppsala både i Danmark och Skåne? Var Uppåkra=Uppsala kanske?

Traditionen, ortnamn och arkeologi visar att det är troligast att Uppsala låg där det ligger idag.  Svearikets inflytande har väl böljat fram och tillbaka under seklerna, delvis pga stridslyckan. Att hövdingarna alltid kom därifrån behöver inte vara säkert, speciallt inte i tider med maktvacuum. Hugleik finns medtagen i Ynglingasagan men inte i Ynglingatal, vilket antyder att han av vissa inte räknades som sveakung. Vilket stämmer med Beowulf, han vara göt.

Det finns även möjligheter att tidigare kungar, kanske Alrik och Erik, kan ha haft sitt ursprung i Götaland. Allianser fanns ju, släktskap osv. Gamla ätter kan ha dött ut, liksom senare. Men det behöver inte innebära att Uppsala låg i Götaland. Uppsalas traditioner som maktsäte och blotställe hade säkert mycket gamla traditioner, kanske från bronsåldern.

Åter till Beowulf: ortnamnen visar att det vilar en grund av verklighet i texten. Vi har t ex Hrefnesholtet, Korpskogen, dit götarna flydde, efter inledande nederlag mot svearna. Troligen var denna plats belägen i svearnas rike. Att Hugleik sedan kommer till undsättning och Egil/Ongentjof dräps i striden vid en fornborg, är också något som antyds i Ynglingasagan. Om götarna tog sig med båt eller häst till sveariket är osäkert. Kanske båt. Möjligen kan Hrefnesholtet stämma överens med Ramstadlund, SV Uppsala. Men har inte kollat ursprungligt ortnamn eller om det finns fornborgar i närheten.

Uppsala "upsal"finns ju onekligen i Götaland.Liksom i Skåne och Danmark som även du nämner.I England finns ett antal upsal.Det kan ju vara så att det inte är ett ortsnamn.Troligtvis är det ett funktions namn.Det finns traditioner även i Götaland om maktsäte och blotställen.Kanske från sten ålder. 

[stakodder]

Uppsala "upsal"finns ju onekligen i Götaland.Liksom i Skåne och Danmark som även du nämner.I England finns ett antal upsal.Det kan ju vara så att det inte är ett ortsnamn.Troligtvis är det ett funktions namn.Det finns traditioner även i Götaland om maktsäte och blotställen.Kanske från sten ålder.

Är det viktigt att Götarike var bättre än Svea rike (eller tvärt om)? Har för mig att Götala och Gudhem var några av götarnas maktsäten, men jag kan ha fel.

[AndreasE]

Uppsala "upsal"finns ju onekligen i Götaland.Liksom i Skåne och Danmark som även du nämner.I England finns ett antal upsal.Det kan ju vara så att det inte är ett ortsnamn.Troligtvis är det ett funktions namn.Det finns traditioner även i Götaland om maktsäte och blotställen.Kanske från sten ålder.

Vi har haft en lång tråd om idén att "Uppsala" inte skulle vara ett ortnamn utan beteckna en funktion. Den hittar du här. Mina egna inlägg börjar här.

Själv så är jag skeptisk. Namnet består av två helt vanliga ornamnled, och de allra flesta "Uppsala" runt om i landet förefaller vara sentida (post-medeltida), jag skulle gissa att de flesta är uppkallelsenamn efter kyrkostaden Uppsala. Några få är säkert medeltida eller från järnåldern, men jag har inte sett några bevis för att de skulle ha någonting gemensamt som skulle peka mot en gemensam funktion, varken arkeologiskt eller skriftligt. 

[Yngwe]

Ja, men det är frågan om vilken tid man diskuterar. Finns det någon källa som före vikingatiden visar att svearnas land eller direkta maktsfär låg beläget utanför Mälardalen? Visst, de stamfolk som anges av Jordanes i södra Sverige kan kanske ha betalat skatt till sveakungen och därför varit del av svea rikes maktsfär, samtidigt som de betraktades som självstyrande områden. Beror på hur man ser på saken.

Det finns ingen förvikingatida källa som placerar svear i mälardalen heller. Du visar tydligt att din ståndpunkt inte utgår från något hållbart underlag utan ifrån en förutfattad mening som du sen försöker styrka.   Därför föreslog och föreslår jag att du läser tråden om svear med öppna ögon, därefter kan en meningsfull diskussion föras, i lämplig tråd.

[stakodder]

Det finns ingen förvikingatida källa som placerar svear i mälardalen heller. Du visar tydligt att din ståndpunkt inte utgår från något hållbart underlag utan ifrån en förutfattad mening som du sen försöker styrka.   Därför föreslog och föreslår jag att du läser tråden om svear med öppna ögon, därefter kan en meningsfull diskussion föras, i lämplig tråd.

Jag tror inte orten Uppsala tog någon hänsyn till att den inte var omnämnd tidigt, den fanns där ändå. Men, eftersom det finns så många fornlämningar vid gamla Uppsala, från samma tid som anges i diverse gamla källor, så får den orten gälla för mig tills något annat bättre alternativ uppenbarar sig. Att svearna kan förknippas med Uppsala och därmed ungefärligen Mälardalen håller jag också för det rimligaste alternativet.

Så här resonerar jag:

1. Namnet Uppsala finns angivet på runstenar. Enligt mig är orten rimligen verklig.
2. Gamla Uppsala var en huvudort under järnåldern, baserat på arkeologiska fynd. Enligt mig är orten rimligen det Uppsala som anges i gamla källor, som hövdingasäte. Vad jag vet finns det inget annat Uppsala med tillnärmelsevis så mycket fornlämningar samlat på ett ställe.
3. Uppsala var enligt samma källor (t ex Ynglingasagan) säte för sveahövdingarna. Enligt mig gör det denna plats till en rimlig huvudort för folket svearna.
4. Omgivningarna runt Uppsala bör då rimligen ha varit det landområde, där svearna bodde, dvs området kring Mälaren. Hur stort området var är mer osäkert.

Alla behöver inte vara överens här på forumet. Men jag får kanske läsa forumreglerna igen.

[Anganatyr]

Vad är det som säger att svearna bara hade en kung eller ett kungasäte? Enligt Rimberts "Ansgars levnad" från 800-talet satt kung Björn på Adelsö vid Birka. svearna behöver för den skull inte kommit från just Mälarområdet. Se tex dagens samer som bor i Norge, Sverige, Finland och Ryssland. Alltså i fyra olika länder och ändå identifieras de som samer. Det kan mycket väl ha varit något liknande med svearna. Att folket från Mälarområdet och ner till Blekinge identifierades som svear. Men det behöver inte betyda att de var ett rike och hade en kung.

[stakodder]

Vad är det som säger att svearna bara hade en kung eller ett kungasäte? Enligt Rimberts "Ansgars levnad" från 800-talet satt kung Björn på Adelsö vid Birka. svearna behöver för den skull inte kommit från just Mälarområdet. Se tex dagens samer som bor i Norge, Sverige, Finland och Ryssland. Alltså i fyra olika länder och ändå identifieras de som samer. Det kan mycket väl ha varit något liknande med svearna. Att folket från Mälarområdet och ner till Blekinge identifierades som svear. Men det behöver inte betyda att de var ett rike och hade en kung.

Uppsala var väl ett hövdingasäte, med tanke att många hövdingar tycks ha begravts där. Jag drar iallafall slutsatsen att det är rimligast att svearnas kärnområde var Uppland. Uppsalas funktion kan ju ha ändrats med tiden. Om vi har ett expanderande svearike från Uppsala och Uppland mot andra landskap, så kanske man kan tänka sig att vissa hövdingar i ett senare skede höll till på andra ställen, av rent politiska skäl. T ex att manifestera sin makt. Att det fanns jarlar eller landskapskungar är väl troligt. Hur jämbördigt det var sinsemellan är svårt att säga. Således även hövdingasäten på andra ställen.

Att svea rike med rena maktmedel lade sig under allt större bitar av nuvarande Sverige när de hade möjlighet, finner jag inte speciellt anmärkningsvärt. Ytterområdena fann kanske att det var smartast att lägga sin makt under sveakungen, av rent praktiska skäl (som gutarna).

[Yngwe]

Vi har haft en lång tråd om idén att "Uppsala" inte skulle vara ett ortnamn utan beteckna en funktion. Den hittar du här. Mina egna inlägg börjar [ur=http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4264.260.html]här.

Själv så är jag skeptisk. Namnet består av två helt vanliga ornamnled, och de allra flesta "Uppsala" runt om i landet förefaller vara sentida (post-medeltida), jag skulle gissa att de flesta är uppkallelsenamn efter kyrkostaden Uppsala. Några få är säkert medeltida eller från järnåldern, men jag har inte sett några bevis för att de skulle ha någonting gemensamt som skulle peka mot en gemensam funktion, varken arkeologiskt eller skriftligt.

Som du kommer märka i den tråden är AndreasE's uppfattning bara annorlunda i det att hans gissningar är "etablerade". De bygger inte heller på bevis.   Uppsala kan mycket väl vara ett funktionsnamn men det är på inget vis bevisat,

[Anganatyr]

Uppsala var väl ett hövdingasäte, med tanke att många hövdingar tycks ha begravts där. Jag drar iallafall slutsatsen att det är rimligast att svearnas kärnområde var Uppland. Uppsalas funktion kan ju ha ändrats med tiden. Om vi har ett expanderande svearike från Uppsala och Uppland mot andra landskap, så kanske man kan tänka sig att vissa hövdingar i ett senare skede höll till på andra ställen, av rent politiska skäl. T ex att manifestera sin makt. Att det fanns jarlar eller landskapskungar är väl troligt. Hur jämbördigt det var sinsemellan är svårt att säga. Således även hövdingasäten på andra ställen.

Att svea rike med rena maktmedel lade sig under allt större bitar av nuvarande Sverige när de hade möjlighet, finner jag inte speciellt anmärkningsvärt. Ytterområdena fann kanske att det var smartast att lägga sin makt under sveakungen, av rent praktiska skäl (som gutarna).

Något Uppland fanns inte förrän medeltiden. Vad baserar du dess hypoteser på, att sveariket uppstod i Uppsala?  Du skrev i ett tidigare inlägg att det var helheten som var avgörande, men det verkar vara Snorre alltihop.

[Yngwe]

Jag tror inte orten Uppsala tog någon hänsyn till att den inte var omnämnd tidigt, den fanns där ändå. Men, eftersom det finns så många fornlämningar vid gamla Uppsala, från samma tid som anges i diverse gamla källor, så får den orten gälla för mig tills något annat bättre alternativ uppenbarar sig. Att svearna kan förknippas med Uppsala och därmed ungefärligen Mälardalen håller jag också för det rimligaste alternativet.

Så här resonerar jag:

1. Namnet Uppsala finns angivet på runstenar. Enligt mig är orten rimligen verklig.
2. Gamla Uppsala var en huvudort under järnåldern, baserat på arkeologiska fynd. Enligt mig är orten rimligen det Uppsala som anges i gamla källor, som hövdingasäte. Vad jag vet finns det inget annat Uppsala med tillnärmelsevis så mycket fornlämningar samlat på ett ställe.
3. Uppsala var enligt samma källor (t ex Ynglingasagan) säte för sveahövdingarna. Enligt mig gör det denna plats till en rimlig huvudort för folket svearna.
4. Omgivningarna runt Uppsala bör då rimligen ha varit det landområde, där svearna bodde, dvs området kring Mälaren. Hur stort området var är mer osäkert.

Alla behöver inte vara överens här på forumet. Men jag får kanske läsa forumreglerna igen.

Suck..... jag orkar verkligen inte dra det igen,   Just dessa argument finns bemötta ett otal gånger. Du får helt enkelt läsa på och komma tillbaka.  Det är inte menat att vara otrevlig, men det finns gränser för hur många gånger man orkar ta det från början.
 
Men överlag, om du anser att ynglingasagan och arkeologin och en runsten kan räknas som samma källa så är det nog svårt att få acceptans hos någon bredare skara, även om forumet har ett par sådana förespråkare.
 
 

[Anganatyr]

I det fornengelska Beowulf är Hygelac kung över geátas. I det medeltida västnordiska Ynglingasagan är Hugleik kung över svearna och hos den gallo-romerske biskopen Gregorius av Tours är Chlochilaichus kung över danerna (i verket "Decem Libri Historiarum"). Vilken källa är korrekt? Jylland kallas tex av nordmannen Ottar på ca 890 för Gotland som kanske kan kopplas till geatas. Var geaterna jyder? Det finns många frågetecken och att automatiskt koppla till svear och götar tycker i alla fall jag är vanskligt.

Apropå geátas så finns det också det mystiska Reidgotaland som fått lite olika placeringar av olika forskare. En del har velat göra gällande att det är just Jylland som är Reidgotaland.

[supergeten]

Sveariges rike är af hednavärlden samman kommet, af swea och gotha landh   


*gääääässssp*