Författare Ämne: Och götarna då.. vilka var dom?  (läst 97484 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #140 skrivet: november 14, 2012, 02:15 »
Boreas!
Den versionen av Gutasaga har jag inte läst. Vilken mening anger västerut?

I min version, så jagas de utlottade från Torsburg till Fårön (ön norr Faersundet, d v s sundet där flottorna samlades). Där kunde de i längden inte undgå svält, så de reste vidare till Dagö, där de byggde en borg till skydd (borde undersökas om den finns, för vid tiden för nedtecknandet fanns den enligt krönikan). Sedan drog man mot Svarta Havet via Daugova (kallas Dvina).

Daugova/Dvina har alltid varit Gutarnas huvudled mot Svarta Havet. För dem var Novgorod ett reservalternativ, även om de även förde handel via Novgorod.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #141 skrivet: november 14, 2012, 11:57 »
Den versionen av Gutasaga har jag inte läst.

Seks håndskrifter indeholder Gutasaga eller dele af teksten og er skrevet på fire forskellige sprog. Kronologisk i denne rækkefølge -

Stockholm, Kungliga Biblioteket, Codex Holmiensis B 64, 43r-50v (gutnisk) - fra ca. år 1350, indeholder Gotlandslagen (42 blade) og Gutasaga (8 blade).

Stockholm, Kungliga Biblioteket, Codex Holmiensis B 65, 28vb-32vb (tysk) - indeholder Gotlandslagen og Gutasaga (i alt 32 blade). Den ældste del er fra 1401 skrevet på østmiddeltysk dialekt i en tid, hvor Gotland var besat af Den Tyske Orden i perioden 1398-1408.
 
Stockholm, Kungliga Biblioteket, Codex Holmiensis D 2, Ir (svensk). Denne version er et mindre uddrag af Gutasaga og omfatter kun 52 linjer og dateres til ca. år 1475.

København, Det Kongelige Bibliotek, NKS 408,8, Ir-9r (dansk) indeholder kun Gutasaga og er fra det 16. årh.

København, Det Kongelige Bibliotek, GKS 2414,4, 69r-73r (dansk) er en dansk oversættelse fra ca. år 1625.

København, Det Kongelige Bibliotek, Rostgård 21,4, s. 530-531 (dansk) indeholder kun to korte citater og er fra år 1663.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #142 skrivet: november 14, 2012, 12:15 »
Den versionen av Gutasaga har jag inte läst. Vilken mening anger västerut?
I min version, så jagas de utlottade från Torsburg till Fårön (ön norr Faersundet, d v s sundet där flottorna samlades). Där kunde de i längden inte undgå svält, så de reste vidare till Dagö, där de byggde en borg till skydd (borde undersökas om den finns, för vid tiden för nedtecknandet fanns den enligt krönikan). Sedan drog man mot Svarta Havet via Daugova (kallas Dvina).
Daugova/Dvina har alltid varit Gutarnas huvudled mot Svarta Havet. För dem var Novgorod ett reservalternativ, även om de även förde handel via Novgorod.

Uddrag af Gutasaga
Gotland blev opdaget af en mand der hed Thielvar med sin kone Hvidestjerne og sønnen Hafdi. Øen blev opdelt i tredinger mellem sønnerne Graipr, Guti og Gunfiaun. Folket voksede så hurtigt at landet ikke magtede at føde alle, så hver tredje blev bortvist fra landet (lodtrækning). De tog til Torsburgen, og senere til Fårö. Derefter tog de til en øen Dagø i Estland, hvor de byggede en borg. De fortsatte op ad floden Dyna og langt op gennem Rusland til de nåede Grækenland.

Vetgirig; det ser ud til at der er en god overensstemmelse her.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #143 skrivet: november 14, 2012, 12:39 »
Emund Slemme!
Du skriver "åt väster". Sedan beskriver du en utvandring åt ÖSTER???? Eller var det skrivfel?

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #144 skrivet: november 14, 2012, 16:06 »
Jordanes
For nogle år siden blev det sandsynliggjort, at Jordanes selvstændigt opdigtede en komplet gotisk historie ud fra et spinkelt navnemateriale, og at alle hans informationer stammede fra den græskromerske litteratur. I det 6. årh. vidste goterne intet andet om sig selv, end hvad deres skriftlærde fjender havde nedskrevet. Den gotiske historie begyndte således først i midten af det 3. årh. det er grunden til at en af goternes egne repræsentanter opfandt en glorværdig fortid. Jordanes annekterede geternes historie, integrerede Homer og påstod, at goterne kom fra den allerfjerneste del af den kendte verden. De stammede med andre ord fra den ø, som Ptolemaios og mange andre forfattere havde beskrevet længe før det første historiske møde mellem goterne og Romerriget.
Da verden nord for Skåne endnu lå indhyllet i skriftløs tåge, kunne Jordanes hverken sætte deres nation i forbindelse med Götaland eller Gotland. I dag mener mange lærde, at goterne kom fra Sverige men denne identificering bygger på et endnu svagere grundlag end den himmerlandske hypotese (kimbrere, ambroner, teutoner).

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Læs anmeldelse om dette værk her -

http://www.helagotland.se/noje/default.aspx?articleid=7698096

http://www.universitypress.dk/shop/nordens-gotiske-storhedstid-3073p.html


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #145 skrivet: november 14, 2012, 17:53 »
Andersens åsikter motsvarar dem som var vanliga under 70- talet i Sverige. Som tur är de flesta insatta i ärendet av en helt annan åsikt. Med hans retorik är det lika bra att avfärda alla teorier med utgångspunkt i tiden före år 1000.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #146 skrivet: november 14, 2012, 18:10 »
Marty!
Citera
Andersens åsikter motsvarar dem som var vanliga under 70- talet i Sverige. Som tur är de flesta insatta i ärendet av en helt annan åsikt. Med hans retorik är det lika bra att avfärda alla teorier med utgångspunkt i tiden före år 1000.
Vilka teorier? Eftersom de är teorier, så är det väl inte självklart att de svarar mot en sanning.
Om tveksamheterna med Andersson avser att han hävdar att Gutarna var en självständig nation före 1361, så stödjer jag definitivt det. Jag hävdar likaså att Helsingländerna var självständiga fram till 1350, samt att Finnveden och Värend var självständigt, men sinsemellan allierade, fram till ca 1250. Enbart lagsamlingarna, som alltså var landslagar (och inte lagsagslagar), stödjer tanken. De flesta "avvikande" lagarna, t ex om arv, från genomsnittet finns just i dessa 3 områden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #147 skrivet: november 14, 2012, 19:00 »
Andersens åsikter motsvarar dem som var vanliga under 70- talet i Sverige. Som tur är de flesta insatta i ärendet av en helt annan åsikt. Med hans retorik är det lika bra att avfärda alla teorier med utgångspunkt i tiden före år 1000.

En dansk variant av bröderna Weibull, med rakhyvlar stora som slaktyxor?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #148 skrivet: november 14, 2012, 21:33 »
Vetgirig, jag syftar på hans nedvärdering av Jordanes i spegel av modern arkeologisk forskning.

Boreas, Ja Weibull på steroider!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #149 skrivet: november 14, 2012, 21:40 »
Följande presentation vittnar åtminstone om ett möjligt metodfel - kallad "retrospekt historieläsning". Redan i presentationen av boken framsätts en premiss - där vår tids samlade fragment, av medeltidens kvarlevor, anses vara en litteraturhistorisk "all-time-high". 

Citera

FØR 800-TALLET fortaber Nordens historie sig i fortidens mørke. Alligevel gik Saxo helt tilbage til kong Dan, der levede omkring 30 generationer før Kristi fødsel. Absalons opfindsomme klerk skrev imidlertid ikke et ord om hverken vore forfædres herkomst eller de nordiske forhold før monarkiets indførelse. Først i 1579 kom der et fantasifuldt tillæg til den velkendte middelalderkrønike.

http://www.universitypress.dk/shop/nordens-gotiske-storhedstid-3073p.html

Våra for-nordiska kllor är med andra ord ett resultat av flera generationers "uppfinningsrika fantasier" - och inget annat...  :'(

Kan professorn - om möjligt - ha översett att hundratusentals pergament och böcker försvunnit i små och stora biblioteksbränder - mellan vikingtidens slut och 1700-talets början. Det "forntidens mörker" Andersen visar till fanns alltså inte på Saxos och Snorres tid - men uppstod gradvist eftersom den katolska världsåskådning vann fram, samtidigt som man förbjöd gamla seder, riter och berättartraditioner. 1200-talets katolska censur och inkvisitionstidens effektiva konfiskationer blev under tiden avlöst av ödesdigra bokbränder.

Den informationsbristen och det bländverket som förbryllat nutidens forskare fanns ännu inte - fult ut - på Saxos och Snorres tid. Innan inkvisitionen, digerdöden och det vivila sammanbrott nådde Norde - på 1300-talets mitt - fanns här fortfarande en gammal och socialt stabil demografi med ekonomiska, politiska och kulturhistoriska institutioner. 

Allt detta är ju väl dokumenterad.  Det källmaterial vi har tillgång till i dag representerar knappt procenter av dom historiska annaler och kungasagor som Saxo, Snorre, Huitfeldt, Torfæus och Messenius hade för hand. Efter 1700-talets slutgiltiga decimering av dom nordiska centralarkiven vet vi knappt något om Saxos och Snorres akademiska grundlag och lärdomstraditioner. (Det närmaste vi kommer är faktiskt Caesars beskrivning av gallernas kunskapstraditioner och britternas akademier - 800 år innan vikingtidens början - där alla dignitärer, naturvetare och historiska kunskapsbärare fick gå 20 år i lära...)

Citera
- I Bibliotheket oven på Trinitatis Kirke vare mange Ting, som Verden nu ikke mere eier; hvilken Skade kan ikke afhielpes.

(Arni Magnusson)

http://no.wikipedia.org/wiki/K%C3%B8benhavns_brann_i_1728

Efter biblioteksbålen i Stockholm 1697, Uppsala 1702 och Köpenhamn 1728 försvann alltså dom sista samlingar från Skandinaviens medelålder. Därmed miste man dom källor som fortfarande bar fram minnen efter traditioner från forn-nordiska lagmän och skalder - från Øyvin Finnson och Øystein Erlendsson till Saxo och Snorre.

Att anse dom fornnordiska sagorna som ett produkt av 1500-talets 'politiska behov', 1700-talets 'vandringssägner' eller 1800-talets 'nationalromantik' blir alltså tre likvärdiga överdrifter, där man själv går från fakta till fiktion - för att bevisa en hypotes om påstår sej avslöja en annan fiktion.

Enligt presentationen anser professor Vinilandicus att "Umbra Saxonis" är en "lærd renæssancekonstruktion", som "i århundreder (har) voldt den akademiske verden hovedbrud". Professorn har helt rett i att den skånska prästen fick göra en "rekonstruktion". Det får alla plundrade akademier som tänker fortsätta. Men att beskriva en klar och tydlig  kulturtradition på grundlag av dens värsta krisperiod någonsin - blir ett kraftigt metodfel. Man kan inte sälja jordäpplen för apelsiner och sen lägga skulden på en bagare som faktisk vore smed.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #150 skrivet: november 15, 2012, 11:07 »
The archaeological record could indicate that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with some sort of real background.

'An oral tradition' er måske et at de spørgsmålstegn professor Andersen stiller. Han tror ikke på en kollektiv bevidsthed/hukommelse og mener, citat: ’med mundlighedspostulatet kan den nordiske litteratur forlænges næsten uendeligt langt tilbage i tiden. Kun ved bræen siger klimatologerne stop’ (s. 32).

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #151 skrivet: november 15, 2012, 11:47 »
Jordanes
For nogle år siden blev det sandsynliggjort, at Jordanes selvstændigt opdigtede en komplet gotisk historie ud fra et spinkelt navnemateriale, og at alle hans informationer stammede fra den græskromerske litteraturnote. I det 6. årh. vidste goterne intet andet om sig selv, end hvad deres skriftlærde fjender havde nedskrevet. Den gotiske historie begyndte således først i midten af det 3. årh. det er grunden til at en af goternes egne repræsentanter opfandt en glorværdig fortid. Jordanes annekterede geternes historie, integrerede Homer og påstod, at goterne kom fra den allerfjerneste del af den kendte verden. De stammede med andre ord fra den ø, som Ptolemaios og mange andre forfattere havde beskrevet længe før det første historiske møde mellem goterne og Romerriget.
Da verden nord for Skåne endnu lå indhyllet i skriftløs tåge, kunne Jordanes hverken sætte deres nation i forbindelse med Götaland eller Gotland. I dag mener mange lærde, at goterne kom fra Sverige men denne identificering bygger på et endnu svagere grundlag end den himmerlandske hypotese (kimbrere, ambroner, teutoner).

Nu er det ikke alt vi kan laste professor Andersen for. Jeg har indsat en note i teksten, der refererer til Arne Søby Christensen's værk, 'Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths' Kbh. 2002 s. 242-250.

Dette værk indgår i teksten på sitet fra Aarhus Universitet, der har stort set samme holdning som prof. Andersen.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/romerriget-og-danmark-1/

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #152 skrivet: november 15, 2012, 13:52 »
Det kallas dubbelfel i tennis och gör saken ännu värre.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #153 skrivet: januari 04, 2013, 17:57 »
Wielbark-kulturen
Ifølge Tacitus (56–120 e.kr.) levede goterne ved floden Weichsel’s (Wisla’s) munding. Nyere forskning (Adam Cieslinski) har undersøgt en række stensætninger og stenkredse - specielt på Gotland - og i mindre udstrækning på Öland, kysten ved Vikbo-landet og ved Mälarens udløb i Østersøen. Fundmaterialet er generelt opdelt i kronologiske faser A, B (ældre romertid 0-150 e.kr.), C (yngre romertid 150-400 e.kr.), D (folkevandringstid 400-500 e.kr.), der igen er underopdelt i sub-grupper. Konstruktionen af gravhøjene har mange fællestræk med de fundne høje i Masowien og Podlachien og vurderes af Cieslinski som, at det faktisk er muligt at mindre befolkningsgrupper fra Skandinavien er udvandret til Polen.

Dog er forbindelsen mellem gravmaterialet og goterne ikke helt entydig. De første gravpladser i Wielbark-kulturen (1-50 e.kr) indeholder ingen stensætninger, der først optræder i perioden B2 (>100 e.kr.) og dermed optræder senere end goterne første gang nævnes i litteraturen; både gravskik og gravgaver i Wielbark-højene adskiller sig ikke fra de traditionelle fladmarksgrave i området. Et andet problem er fravær af våben i gravene.

Kilde: Grabhügel der Wielbark-Kultur – Gemeinschafts-, Familien– und Elitengrabmäler. Einführung in die Problematik. Adam Cieslinski 2010.

Der er de seneste år udført en del undersøgelser baseret på sammenligning af gravtyper på Gotland og den svenske østersøkyst - samt i det nordlige Polen. Resultatet er, at specielle gravtyper der er fundet alle steder, ikke entydigt understøtter en udvandring fra Gotland (Wielbark-kulturen). Visse typer af grave viser sig at være ældst i Polen og yngre i de svenske områder. Det vil sige, at Wielbarkkulturen var etableret, inden de blev påvirket af Skandinavernes brug af stencirkler og stelaer. Wielbarkkulturens gravplader viser samtidig kontinuitet fra den tidligere Oksywiekultur i det nordlige Polen, og derfor er der ikke tegn på at udefrakommende skandinaver skulle have indvirket på Wielbark-kulturens oprettelse. Det kan dog næppe helt afvises, at der er flyttet skandinaver til det nordlige Polen på et eller andet tidspunkt i romersk jernalder - og i et eller andet omfang; men det er nok meget lidt sandsynligt, at goternes og Wielbark-kulturens oprindelse skal findes i Skandinavien.

En anden forklaring på forbindelserne mellem Sydskandinavien og 'de gotiske områder' kunne findes i sprogforskning. Lingvistisk betyder ordet 'goth/gut/gaut/göt' 'at hælde væske ud' eller 'der hvor floderne løber ud'. 'Goter' kunne derfor være fællesbetegnelse for folk, der bor i et område med handelsforbindelser - der hvor floderne løber ud - muligvis omkring Østersøen. Måske er det ikke et spørgsmål om, at der kom nogle mennesker fra Skandinavien til det nordlige Polen. Måske var det bare folk der havde forbindelser i hele området og med tiden kaldte sig 'gotere', som rejste frem og tilbage mellem områderne og derigennem skabte sig forbindelser.

Kilde: Uddrag fra Bachelorprojektet -
EN VURDERING AF DE MULIGE FORBINDELSER MELLEM SYDSKANDINAVIEN OG SÎNTANA DE MURES- OG ÈERNJACHOVKULTURERNE, AF HENRIETTE ROUED OLSEN 2005.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #154 skrivet: januari 04, 2013, 22:46 »
Ja, där står nog forskningen just nu. Domarringarna tyder på Skandinavisk inblandning då denna gravform är äldre i Skandinavien. Det fanns samtidigt en lokal kultur på plats innan de Skandinaviska immigranterna kom med traditionen med domarringar. Det är extra intressant att domarringar är en gravform med tungvikt i götalandskapen. Det finns dock starka band mellan Polen och Skandinavien redan från bronsåldern varför grupper redan från den tiden kan ha anslutit. Namnet är en stark indikation på samhörighet. Det kan lika väl ha kommit från Polen till Skandinavien som tvärtom. Det viktiga är inte om det betyder "männen" eller något annat. Det intressanta är att det är samma namn i Polen som i Skandinavien. Genom namnet visar  man att man hänger ihop och är en grupp som inte är samma som de intill varande. Är man Hells Angels är man inte Bandidos etc. Kanske hade man en gemensam tradition om en ursprungsfader "Gaut". Kanske var man någon form av "krigshansa". Denarfynden från Gotland ger en stark indikation åt den riktningen, där Gotlänningar fått en stor del av dokumenterade utbetalningar till goterna.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #155 skrivet: januari 05, 2013, 16:52 »
Marty; her er lidt mere om 'goterne' -

Goternes historie og tilknytning til det arkæologiske materiale er i stor grad præget af en overleveret tekst skrevet af byzantineren Jordanes i 550 e.kr. i Konstantinopel: ’Origins and Acts of the Goths’ eller ’Getica’. Jordanes skrev dokumentet på baggrund af mundtlige gotiske traditioner og en anden - ikke bevaret - kilde: ’Gotisk Historie’, skrevet af den romerske senator Cassiodorus fra 520 e.kr. til den ostrogotiske konge Theoderic den Store.

’Getica’ har frembragt tre hovedlinjer:
=> At goterne oprindeligt kom fra Skandinavien, migrerede til det nordlige Polen og senere sydpå til Sortehavet.
=> At der fra det 3. århundrede var to gotiske grupper: Ostrogoterne og Visigoterne.
=> At disse to grupper blev ledet af to royale familier: Balthierne og Amalerne.

Jordanes ’Getica’ identificerede ’goterne’ med ’geterne’.

Teorien med at 'geterne' senere blev kaldt 'gotere' blev allerede udviklet i oldtiden og før Jordanes tid. Et par år efter goternes første plyndring af Rom skrev Pauli Orosii (Orosius, ca. 385-450 e.kr.) ca. år 417 e.kr. i ‘Historiae adversum paganos’, at goterne og geterne var en og samme nation.

Mon ikke det er her Jordanes har det fra?

Wielbarkkulturens ekspansion sydøstpå sker gennem Przeworskkulturens område (ofte sat i forbindelse med vanda-lerne). Ekspansionen er næsten samtidig med Markomannerkrigene (166-180e.kr.), og det er meget sandsynligt, at der er en forbindelse mellem de to fænomener.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #156 skrivet: januari 05, 2013, 18:11 »
En stark indikator på hur en "Gotisk-allians" kan ha fungerat är solidi på Gotland. Gotland och de områden som kontrollerades av Goterna fick stora utbetaningar runt 250 e kr. En stor del av dessa gick till Gotland. Kanske formades det "gotiska" i samband med att man behövde organisera sig i sk "warbands" för att deltaga på någon sida i Markomannerkrigen. Kanske är "Gautr" från Illerup en sådan Göt/Got. Kring namnet Göt/Got/Jute så kan man med fördel läsa flera bra artiklar av Prof. Thorsten Andersson. Anders Kaliff är en arkeolog som sumerat det arkeologiska forskningsläget väl. Flera exempel på gravar identiska i struktur och innehåll dem i Wielbark beskrivs av Eva Bergsten Hyenstrand i "Romartida Rikedom Kring Billingen". Ingemar Nordegren, verksam i Odense har skrivit mycket spännande om Goterna. Annars är ämnet fortfarande en het potatis i Sverige av nån anledning.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #157 skrivet: januari 05, 2013, 18:27 »
Annars är ämnet fortfarande en het potatis i Sverige av nån anledning.

Det var emnet (oprindelsesmyten) ligeledes op gennem hele middelalderen. Prøv at se her.

Jordanes => skrev ca. 550 e.kr.
Saxo (1160-1208) => skrev 1100-tallet e.kr.
Gutasaga (af ukendt forfatter) => skrev ca. 1208 e.kr.
Snorri (1179-1241) => skrev ca. 1230 e.kr.

Der findes en del oprindelses- samt ud- og indvandringssagaer i Skandinavien.

Både Saxo og flere af de tidlige danske krøniker fortæller, at det var Dan, søn af Humblus (Humble), der grundlagde og lagde navn til Danmark.

I Norge beretter den norske udvandringsmyte ’Hversu Noregr byggdist’ (og Fundinn Noregr) om en konge, der herskede over Finland og Gotland. Kongen havde en søn ved navn Nor og det var ham der opdagede, grundlagde og navngav Norge.

Snorri og 'Heimskringla' fortæller om kong Gauti som Gautland blev opkaldt efter. Her optræder sagnfiguren Gautrek (Götrik) første gang.

'Lombardervisen' redegør udførligt for den danske udvandring til Lombardiet.

Friserne holder sig heller ikke tilbage. I ’Frisiorum antiquitate et origibe’ beretter Petrus om en frisisk stamfader Friso, der skulle have været samtidig med Dan. Friso fik en søn med navnet Vytt (Vitto) som på den kimbriske halvø blev kaldt Iutho. Den frisiske prins giftede sig med den kimbriske konge Bocchus datter og fik Slesvig i medgift. Derfor fik den jydske halvø navnet Iutho - efter prinsens navn.

'Gutasaga' beretter om en søn Hafdi hvis kone hed Hvidestjerne, der var de første der bosatte sig på Gotland. De fik tre sønner Guti, Graipr (oldnordisk navn) og Gunfiaun (ukendt navn). Sønnen Guti skal eje Gutland og det morsomme er her, at det er personen der er opkaldt efter landet.

Stort set samme koncept i de fleste oprindelsessagaer. Tror man på det hele falder alle brikkerne på plads.   ;)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #158 skrivet: januari 06, 2013, 18:03 »
Der findes en del oprindelses- samt ud- og indvandringssagaer i Skandinavien.
'Lombardervisen' redegør udførligt for den danske udvandring til Lombardiet.

I løbet af 600-tallet lærte de barbariske lombarder at skrive latin, og efter at have nedskrevet deres love, følte de ligesom ’goterne’ trang til at vide, hvor de kom fra. Deres identitetskrise førte en af deres skriftlærde til - efter Jordanes’ forbillede - at digte en genial lille fabel. Han havde bemærket, at flere af oldtidens historikere omtalte lombarderne, men først omkring år 455 nævnte Prosper af Aquitanien to af dem ved navn: hærførerne Iborea og Aio, der omkring år 380 skulle have besejret ’vandalerne’. Denne korte oplysning udgjorde sammen med Jordanes’ historieværk skelettet til det lombardiske oprindelsessagn, der bærer titlen ’Origo gentis Langobardorum’. Den anonyme tekst opstod sandsynligvis i tidsrummet 672-688. Fablen beretter om en mor - Gambara - der med sine to børn Ybor og Agio boede på øen Scadanan. Denne lille familie herskede over folket Winnilis.

Et par årtier efter lombarderrigets undergang i år 774 danner den anonyme fabel udgangspunktet i Paulus Diakonus’ historieværk om lombarderne.

I slutningen af 1100-tallet befandt Saxo sig i samme situation som Jordanes og den anonyme lombardiske digter, hvor han havde til opgave at nedfælde en nationalhistorie for et folk. Derfor blev Saxo tvunget til at opdigte det meste af Danmarkshistorien ex nihilo. Omkring 99% af den ældre del af ’Gesta Danorum’ er ren fiktion, og der er vel heller ikke meget pålidelig historieskrivning i det sidste par bøger.

Kun sjældent er der hos Saxo tale om egentlig kildebenyttelse. Et af de få tilfælde er den korte passage om lombardernes oprindelse, hvor han undtagelsesvis refererer til en navngiven hjemmelsmand. Han påberåber sig Diakonus, men gengiver i virkeligheden det gamle (lombardiske) sagn på en helt ny måde. Han begynder med at omdøbe de to helte til Ebbo og Aggo. Hos Diakonus hed de Ibor og Agio.

Saxo er helt enig med Diakonus i, at lombarderne er udvandret fra Skandinavien, men han er mere præcis. Den patriotiske digter (Saxo) kan nemlig fortælle, at Ebbo (Ebbe?) og Aggo (Aage?) er udvandret fra Danmark og at det skete i kong Snios tid. At de undervejs skifter navn og efter hårde kampe ender med at bosætte sig i Italien, er til gengæld en trofast gengivelse af den norditalienske kildetekst (fabel).

Saxo undlader at angive, hvilken landsdel hans landsmænd udvandrede fra, men forklarer derimod med stor nøjagtighed, hvilken rute de fulgte. De sejlede først til Blekinge og derefter til Gotland, hvor de skiftede navn. Hvad det nye navn betyder og hvad de tidligere hed, hører vi intet om hos Saxo. Diakonus’ folkestamme ’viniler’ bliver altså yderst diskret gjort til ’danere’.

Uddrag fra kilde: ”Fra Viniler til Vedels Gullandske Krønike” - En tusindårig vandring - af Peter Andersen Vinilandicus 2008.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Och götarna då.. vilka var dom?
« Svar #159 skrivet: januari 07, 2013, 12:00 »
Folknamn kan ha betydelse i sin betydelse. Om Got=man eller Got=flodutlopp spelar roll. Båda formerna kan tyda på samhörighet men likväl som beskrivning där den sista formen stämmer bra med Västgöter, Östgöter och Goter vilket då mer speglar språk och geografi än samhörighet utöver språk.
Erik