Och götarna då.. vilka var dom?

[AndreasE]

Jag är inte säker på hur det är med denarerna, men när det gäller solidus (alltså de senromerska guldmynten) så har man genom analyser av stämpelidentiteter och sammansättning av myntutgivare kunnat visa att mynten förts in i större mängder vid några få tillfällen, och att de sedan delvis redistribuerats på plats på Öland och Gotland. Det har alltså troligtvis inte handlat om någon kontinuerlig införsel av mynt, och den höga nivån av "hoarding" tyder på att de inte heller har använts i någon större grad som vardagligt betalmedel.

[Ättelägg]

Mkt intressant med Solidius, om de införts några gngr i större mängd låter det mer som direkt import eller möjligen större eller mindre samlingar som samlad förmögenhet vilket i och för sig stärker tanken om avlönade. Guldsmeder eller handlare bryr sig inte om vad utan om vikt.

Skapar en viss hypotetisk antagande tror jag, om en mängd solidius införs bör det ha kommit i klump och någon har troligen tagit dem med sig. Guld är guld och värdefullt. Återvändare kanske, avlönade militärer av högre rang. Spekulationer javisst, men vem kan avstå?

[Emund Slemme]

Hjertligt tak for dine to siste poster. Ditt kort over trekanter i Norden passet som hånd-i-haske med kortet over det intensive landbrukets ekspension i Norden under yngre jernalder.

Boreas,
Jeg har fundet en interessant link til Umeå universitetet. Per H. Ramqvist har udarbejdet en publikation ved navn 'Social differentiation and interaction during Early Iron Age', hvor han nævner -

This project aim to analyse the social ranking in the Early Iron Age (c. 0-600 AD) societies in the Fenno-Scandic area, i.e. present day Sweden, Norway and Finland. Analyses have shown that at least 13 petty kingdoms existed during that period. One of these, namely Central Norrland, within the geographical triangle of the cities Söderhamn (Borg on the map) - Östersund (Mjälleborgen on the map)- Örnsköldsvik (Gene on the map), are set under special treatment.

Prøv at se kortet der henvises til på linket. Jeg er glad for at se flere af de markerede områder i både Norge og Sverige - stort set - matcher mine markeringer over trekantede grave.

13 petty kingdoms ?

Link http://www.idesam.umu.se/forskning/publikationer/arkeologi/archaeology-and-environment/hogom/

[Emund Slemme]

När vi talar om goter, götar och gutar så är det ofrånkomligt att fråga sig om goternas ursprung ska ha varit götarnas land i Skandinavien. Orsaken till detta är att Jordanes säger att goternas ursprungligen kom från detta land med tre båtar. Nu är detta en myt: Jordanes talar om denna utvandring på samma sätt som när han talar om goternas gudomliga eponym gautaz, dvs. det blir ett sagans skimmer över det hela.

Jordanes
For nogle år siden blev det sandsynliggjort, at Jordanes selvstændigt opdigtede en komplet gotisk historie ud fra et spinkelt navnemateriale, og at alle hans informationer stammede fra den græskromerske litteratur. I det 6. årh. vidste goterne intet andet om sig selv, end hvad deres skriftlærde fjender havde nedskrevet. Den gotiske historie begyndte således først i midten af det 3. årh. det er grunden til at en af goternes egne repræsentanter opfandt en glorværdig fortid. Jordanes annekterede geternes historie, integrerede Homer og påstod, at goterne kom fra den allerfjerneste del af den kendte verden. De stammede med andre ord fra den ø, som Ptolemaios og mange andre forfattere havde beskrevet længe før det første historiske møde mellem goterne og Romerriget.
Da verden nord for Skåne endnu lå indhyllet i skriftløs tåge, kunne Jordanes hverken sætte deres nation i forbindelse med Götaland eller Gotland. I dag mener mange lærde, at goterne kom fra Sverige men denne identificering bygger på et endnu svagere grundlag end den himmerlandske hypotese (kimbrere, ambroner, teutoner).

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

[Vetgirig]

Ättelägg! Emund Slemme!
Har ni prövat att anlägga Börje Sandéns modell för att analysera de klassiska källornas geografi. D v s att man tänker sig en resenär längs en känd rutt och att denne med utgångspunkt från vissa för tiden självklart "kända" hållpunkter anger geografin i olika väderstreck gällande från den specifika punkten. Från nästa hållpunkt får man ny geografi, där ev något redan nämnt ingår beroende på avstånd mellan punkterna. Enligt denna modell blir t ex Adams geografi fullständigt tydlig utan "vridning" av norrpil eller andra manipulationer.

Problemet blir nu att översätta en känd rutt till modern kartbild och vilka hållpunkterna kan vara. Likaså i vilket väderstreck beskrivningarna i en punkt alltid börjar. En hållpunkt bör dock alltid vara Oders eller Weichels resp mynningar beroende på hur man anser att rutterna var dragna.

[Marty]

Här står nog forskningen idag (med undantag av några extremskeptiker:)

http://www.arkeologi.uu.se/Research/Publications/OPIA/Opia26/?languageId=1

Regular contacts between high ranking groups in different geographic areas could eventually have developed into a close relationship between certain groups of the Wielbark culture and groups of people in Scandinavia, visible in similarities in material culture, language and burial customs. The archaeological record could indicate that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with some sort of real background

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

[Vetgirig]

Castor!

Svar #119

Ja, det tycks i alla fall ha förekommit en del kontakt mellan Gdanskbukten och Gotland. Omkring 7 500 romerska mynt har hittats på Gotland, vilket är nära 70 % av det totala antalet romerska mynt funna i Skandinavien. De flesta av de romerska mynten som hittats på Gotland torde ha förts dit från området vid Wisłas mynning. I Polen har mer än 60 000 romerska mynt påträffats. Troligtvis har förbindelserna mellan Gotland och Gdanskbukten följt två vägar; en västlig via Öland - Möre - Blekinge - Skåne - Bornholm - Pommern, och en östlig via Kurland (Lettland - Litauen). Bornholm utmärker sig också genom ett relativt stort antal romerska mynt (cirka 2 000 st).

Jag kan inte låta bli att fundera över hur många romerska (guld-) mynt, som smällts ned för att tillverka andra kända (guld-) föremål. Då kanske bilden ändras?
Din beskrivning förutsätter väl att man enbart rodde. Vi har visserligen inte hittat trämaterial från ett seglande skepp i Östersjön från tiden, men nordborna runt Östersjön är knappast idioter, utan borde ha uppsnappat seglingen redan under bronsålder m h t bilder i hällristningar. Emellertid menar jag att man inte bör beskriva seglingsleder, som om de följer kusterna. Kusterna är farliga av flera skäl. Dels blir skeppet synligt för potentiella pirater och dels kan en storm lättare blåsa in skeppet i farliga vatten (förlisning). Att vistas ute i öppen sjö är mindre farligt oavsett väder jämfört med angöringen till land.
Med detta synsätt borde inte en led nära kusterna upp mot Kurland vara särskilt attraktiv. Sandigt, långgrunt, strandrevlar, kuster utan "karaktär" (d v s svårt att hitta distinkta särskiljande punkter för att bestämma position, t ex en höjd, udde etc). Alternativet att färdas längs Östskandinaviens kuster verkar då tryggare med tanke på navigering (många distinkta uddar, öar etc), närmare till skyddade lägen, men mer riskfyllt med tanke på hot från pirater. Med utkik i masttopp och navigering enligt principen att sätt kurs från "klubb" till "klubb", så borde skeppen ligga mitt mellan Bornholm och antingen Skåne eller  S Östersjökusten, väl utanför Torhamns Udde (varför skulle en lots inte känna till Utklippan eller Utlängan?), väl utanför Ölands S udde? När man har Ölands S udde i väst, så kan man i varje fall vid klart väder räkna med att se molnformationer över Gotland (om det är dit man skall).

Om resan företas i mansstarkt antal skepp (konvoj), så kan de hålla sig närmare land och ta vägen via Kalmar Sund och fram till 500-700 gick leden via sundet mellan N och S ön mot Gotland. Senare när sundet inte var farbart längre, så måste man runda Ölands N udde. Gotland angjordes via Karlsöarna.

[dersa]

Vetgirig, finns det hällristningar som visar båtar med segel??, har sett en hel del med båtar, men aldrig någon med segel, vad jag kan påminna mig.

[Marty]

Det finns inga båtar på hällristningar med segel. De äldsta båtarna av storlek som Nydam och Hjortspring har inte haft segel. Båtavbilningar från bildstenar från folkvandringstid saknar även de segel. För närvarande finns inget som tyder på segel i Norden före 600 e kr. Detta betyder inte att man inte kände till segel sedan bronsåldern. Man hade kanske helt enkelt inte behov av dem.

[Boreas]

Här står nog forskningen idag (med undantag av några extremskeptiker:)

http://www.arkeologi.uu.se/Research/Publications/OPIA/Opia26/?languageId=1

Regular contacts between high ranking groups in different geographic areas could eventually have developed into a close relationship between certain groups of the Wielbark culture and groups of people in Scandinavia, visible in similarities in material culture, language and burial customs. The archaeological record could indicate that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with some sort of real background

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Det vore ju trävligt om man småningom kunde lämna "göticismen" helt och hållet, både som ämne och problem. Sen kan man ju läsa Rydberg med gott samvete, eftersom Anders Kaliff inte längre hör till undantagen vad gäller  uppfattningen av Jordanes som en relevant källa till Nordens forntid. Genom dom senare tiår har arkeologin i flera land - från Irland och Norge till Donau-deltat och Svarta havet - visat att hans 'scenario' och grundläggande uppgifter stämmer: Kulturspåren efter goterna i södern visar klara sammanfall med dom samtida 'götarna' och 'gauterna' i Skandinavien.

Vi får alltså erkänna att Jordanes troligen gjort en rätt stor insats för att sammanfatta och presentera dom värk han gjort - "efter bästa förmåga" och så långt hans kunskaper och källor räckte. Visserligen var han, som romersk medborgare, utomstående väl informerat om Skandinaviens folk och fe, men jag har aldrig riktigt förstått hur det kan användas som ett giltigt argument emot trovärdigheten i hans uppgifter.

I så all kan man alltså - som Lotte Hedeager i "Iron Age Myth And Materiality" (2011) - anse Jordanes som en helt normal historiker av det seriösa slaget.

Apropå Occams rakhyvlar.   

http://www.amazon.com/Iron-Age-Myth-Materiality-Archaeology/dp/0415606047

[Vetgirig]

Dersa!

Vetgirig, finns det hällristningar som visar båtar med segel??, har sett en hel del med båtar, men aldrig någon med segel, vad jag kan påminna mig

Jag vill minnas att Burenhult i sin illustrerade bokserie har foton av hällbilder på seglande farkoster. Dessutom hävdar han att en del av farkosterna som avbildas har utliggare. Till synes är inte Nydambåten m fl seglande, men samtidigt vet vi inte om de trots allt kunde riggas eftersom vi inte känner till någon riggningskonstruktion. Det viktigaste kännetecknet bör vara att hitta spår av något som liknar mastfot, och detta är inte klarlagt. Någon typ av köl, kanske. Men mastfot kan vara löstagbar och köl är inte lika nödvändigt med utliggare.
Sedan är det ett avsevärt tidsspann mellan hällbilderna och Nydam m fl. Mycket kan hänt däremellan.

[Vetgirig]

F ö anser jag att Götarna ca 200 f kr till ca 700 e kr kontrollerade en allians av småriken inom en region från Kristiansand till Hallandsås med centra inom Vikenområdet resp (Göt-) Elven/Vänern. Jag anser också att Småländerna och vad vi kalla Östergötland (vilket också bestod av ett antal småländer) inte "Götifierades" förrän senare halvan av 900-talet under tryck av den daniska politiska expansionen. Denna daniska expansion orsakade en delning av Götarnas tidigare områden i 2.

Östergötland, d v s landen öster om Götarna.

[Castor]

Här står nog forskningen idag (med undantag av några extremskeptiker:)

http://www.arkeologi.uu.se/Research/Publications/OPIA/Opia26/?languageId=1

Regular contacts between high ranking groups in different geographic areas could eventually have developed into a close relationship between certain groups of the Wielbark culture and groups of people in Scandinavia, visible in similarities in material culture, language and burial customs. The archaeological record could indicate that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with some sort of real background

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Skeptiker måste man nog vara i dessa sammanhang...

"The archaeological record could indicate that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with some sort of real background"

Hade det inte varit för Jordanes hade nog ingen försökt hitta kopplingar mellan Wielbark och Skandinavien. Med lite god vilja skulle man nog också kunna visa på samband mellan Wielbark och Brittiska öarna (där det ju finns gott om stencirklar!) trots att några direktförbindelser däremellan knappast kan ha förekommit.

[Marty]

Stencirklar är domarringar vilket är en hyffsat vanlig gravform i Skandinavien... Gravar som dem du ser i min polska länk finns identiska i exempelvis Västra Götaland. Läs exempelvis Hyenstrands "Romartida Rikedom kring Billingen" så beskrivs flera gravar som lika väl kunde finnas i Wielbark.

[stakodder]

Dersa!Jag vill minnas att Burenhult i sin illustrerade bokserie har foton av hällbilder på seglande farkoster. Dessutom hävdar han att en del av farkosterna som avbildas har utliggare. Till synes är inte Nydambåten m fl seglande, men samtidigt vet vi inte om de trots allt kunde riggas eftersom vi inte känner till någon riggningskonstruktion. Det viktigaste kännetecknet bör vara att hitta spår av något som liknar mastfot, och detta är inte klarlagt. Någon typ av köl, kanske. Men mastfot kan vara löstagbar och köl är inte lika nödvändigt med utliggare.
Sedan är det ett avsevärt tidsspann mellan hällbilderna och Nydam m fl. Mycket kan hänt däremellan.

Här finns en hällristning som kanske åtminstone visar en mast.

http://www.fotevikensmuseum.se/skane/s12/s12.htm

[Marty]

Hjortspring är av "hällristningstyp" och är verkligen av kanottyp. Att rigga denna är oerhört svårt. Det vore förstås oerhört kul om det gick att bevisa segling i Norden längre tillbaka än järnåldern. Eftersom vi diskuterar Götar här så var båtarna väl lämpade för att ta sig mellan Skandinavien och exempelvis Polen under såväl bronsåldern som under tidig järnålder.

[stakodder]

När var då Götaland som störst? Det finns ju ett antal ortnamn utanför som kanske antyder ett tidigare större kulturområde, t ex i Närke.

Sen har jag aldrig fattat sambandet mellan Västergötland,  Östergötland och Gotland. Gick kolonisationen från väster till öster? Har läst någonstans att det var en tydlig kulturell gräns mellan Västerg och Österg.

Sen har vi Göinge, var det götiskt från början?

[AndreasE]

Rent arkeologiskt så utgör Västergötland och Östergötland ingen självklar enhet. Det finns både likheter och skillnader mellan (och förstås inom) regionerna. Det är ju inte så förvånande, då de två landskapen tillsammans utgör en stor landyta med stora avstånd mellan de mest östliga och västliga delarna.

Gotland måste nog ses som än mer "separat" rent arkeologiskt. Under vissa perioder så förefaller tex Mälardalen haft mer kontakt med Gotland än "götalandskapen".

Intressant är ju även den dialektgräns som skiljer östra Sverige från västra Sverige, och som alltså delar Götaland i två delar.

[Boreas]

Här finns en hällristning som kanske åtminstone visar en mast.

http://www.fotevikensmuseum.se/skane/s12/s12.htm

Engelska arkeologer påstår nu att man hittat en ritining av en segelbåt, på en bränt lerskärv från en større bronsåldersfynd:

“However, masted boats are not known in this country until the first century BC. This sherd dates back to 1000-800 BC confirming the importance and rarity of this object.”

http://www.culture24.org.uk/history%20&%20heritage/archaeology/art397577

[Boreas]

Sen har jag aldrig fattat sambandet mellan Västergötland,  Östergötland och Gotland. Gick kolonisationen från väster till öster? Har läst någonstans att det var en tydlig kulturell gräns mellan Västerg och Österg.

Enligt Gutasagan gick kolonisationen från Gotland mot väster. Delningen i gutar, öst- og väst-götar korresponderar i sej med den tre-delning som skedde, enligt sagan, efter att Havde hade fördelat arvet till sina tre söner.

Det kan ju ha lett till tre olika 'land' - eller 'län' - som efter var sin länshövding fått två ättegrenar, som omsider utvecklat olika dialekter och andre identifierbara egenheter.

Så vitt man vet är det ingenting i dagens arkeologi eller genetik som bestrider gutasagans framställning. Dialekt-kartan och språkgränserna kan ju faktisk tolkas som stöd för källtexten...