Nya fynd i Gamla Uppsala

[Ättelägg]

Carl Thomas, stolpraden söderut är knappast avbruten i eg mening, relativt sammanhängande med ett fundament var 6 meter. Dock har man väl bara provgrävt några av dessa, inte i sin helhet.

http://issuu.com/trinks/docs/gu_report_final_small

[Frågvis Amatör]

Skoglar:

Det BORDE förvisso inte ha med saken att göra, men det är slående att jämföra VG-skolans misstänkliggörande av Uppsala och svearna med ifrågasättandet av Uppsala och svearna i denna tråd - och i andra trådar...:

Lögrinn, nära Uppsala och Sigtuna, är Vänern
Sveakungens Birka kan inte ligga i Mälaren
Det finns flera Uppsalor
Gravarna i Uppsala är kvinnogravar, så de kan inte vara kungagravar,

För att ta några exempel.

Jag tror du skall läsa mitt inlägg en gång till.
Ditt svar har inget med trådens huvudtema eller rubrik att göra. Kör detta i rätt tråd.

Thomas I

[supergeten]

Det BORDE förvisso inte ha med saken att göra, men det är slående att jämföra VG-skolans misstänkliggörande av Uppsala och svearna med ifrågasättandet av Uppsala och svearna i denna tråd - och i andra trådar...:

Lögrinn, nära Uppsala och Sigtuna, är Vänern
Sveakungens Birka kan inte ligga i Mälaren
Det finns flera Uppsalor
Gravarna i Uppsala är kvinnogravar, så de kan inte vara kungagravar,

För att ta några exempel.

Nog är det så. Detta återkommer i princip i alla järnålderstrådar i detta forum. Förr eller senare.

[AndreasE]

Carl Thomas, stolpraden söderut är knappast avbruten i eg mening, relativt sammanhängande med ett fundament var 6 meter. Dock har man väl bara provgrävt några av dessa, inte i sin helhet.

Absolut, vi kan inte säga att den södra raden är avbruten. Ett par fundament har undersökts arkeologiskt, och fortsättningen på dessa har belagts genom geofysiska metoder. Det mellanliggande området vet vi ingenting om.

[Anders i Uppsala]

Appropå blöt:
Vi låter oftast lura oss av dagens utseende i terrängen. För 1000 år sedan var det avsevärt mer våtmarker och kallkällsjöar. Dessa har under århundradena naggats allt mer av dikningar. När vi idag ser en hög på en höjd och ser från denna en fin utsikt runt om i trakten, d v s att högen har haft ett "dominerande" läge, så får vi vara försiktiga. Högen MÅSTE sannolikt ligga 10-15 m över den omgivande markens genomsnittliga nivåer för att därvarande träskskog inte skall skymma sikten (OBS! Sett från omgivande högre belägna områden). Att det varit träsk inom ett område ser man bäst av den svarta jorden.

Idag förstår ingen vad ett "slätt-träsk" innebär. Det finns några hektar relikter strax öster om Helsingborg på ömse sidor om motorvägen. Kan inte påminna mig några andra.

Enligt arkeologen Hans Göthberg på en guidad tur i Gamla Uppsala i somras såg naturen kring högarna ut ungefär som i dag, fast ännu mera öppet. Mängden träd/skog var ännu mindre än i dag.

Min gissning är att det ändå var mera våtmark än i dag, inte i första hand på grund av landhöjningen, utan främst beroende på att åkrar dikats ut de senaste århundradena.

Alltså: Troligen ett väldigt öppet landskap (få träd) men samtidigt mera våtmark för 1 500 år sedan än i dag.

Högarna var dessutom något högre och mera spetsiga.

[Yngwe]

Det här är vad du skrev:

Du sa ingenting om området precis söder om själva höggravfältet. Som du formulerade dig så pratade du om hela GU. Och det stämmer helt enkelt inte. Det finns bebyggelse belagd på åkermarken på åtminstone två sidor om högåsen. Precis som alla andra ställen har förstås GU ett avrinningssystem med mindre bäckar/diken och en våtmark (Myrby träsk), men att säga att "området kring GU på 400-talet bör ha varit rejält vattensjukt" är en grov överdrift som inte bygger på någon empirisk vetenskap.

Läs tex den här sammanfattningen av kunskapsläget 2011 med kända boplatslägen utmärkta på höjdkartor.

Bäste AndreasE, nu gömmer du dig. Thomas har väl beskrivit vilket område han avser, och till och med postat kartor. Det avfärdar du utan vidare frågor och säger att det inte stämmer med fornlämningsbilden.  Men, det är faktiskt helt fel av dig. Om du istället för att hastigt avfärda hade ansträngt dig med att se efter vilka områden Thomas hela tiden angett, så hade du precis som alla andra som jämför den med Fornsök sett att det område som Thomas beskriver som blött i stort sett helt saknar fornlämningar.  I en sådan byggd kräver ett sådant område utan fornlämningar en förklaring, och den som ligger närmast till hand är ju att de visade kartorna stämmer, det var ett blött område.


Ta därför en titt igen och få lite ny kunskap!!

[AndreasE]

Yngwe, jag citerade Carl Thomas egna ord. De nämner ingenting om området söder om högarna. Absolut, vi har diskuterat det området förut, men ingenting i det inlägg jag besvarade indikerade att det var den diskussionen, eller det området han pratade om när han kallade "området runt GU på 400-talet rejält vattensjukt". Det lät snarare väldigt likt den ständigt återkommande skrönan att GU knappt var ovan havsnivån när högarna byggdes.

Om Carl Thomas menade området söder om högarna och inte området runt GU generellt, fine. Men erkänn då att han skrev/uttalade sig felaktigt.

När det gäller området precis söder om högarna så har det inte undersökts arkeologiskt, förutom med några sökschakt, så vem vet vad som finns där. Däremot så tenderar det att vara ganska blött på våren, så jag tror inte själv på någon permanent bebyggelse i det området. Den tidigare diskussionen handlade dock om det hade varit en stor sjö, något jag finner osannolikt.

Och snälla, tror du verkligen att jag inte kan de olika områden i GU utan och innan?

[Ättelägg]

Åtminstone tillräckligt "torrt" för att upprätta en 500 meter mkt lång pelarrad. Vet att det går att sätta upp pålar odyl i kärr men gräva rejäla fundament för att sedan skona dem med mkt sten. Att gräva i vattensjuk mark skapar relativt stora problem så sannolikt skulle man försökt upprätta dessa med hjälp av annan teknik, idag skulle vi väl påla men påla 7 meter mkt grovt timmer på 500 talet.

Måste säga att Andreas svarade på påståendet korrekt, Carl Thomas beskrev åsen som en ö. Yngwe, det är väl den typen av inlägg som du borde gilla. Ett påstående och en korrigering utan tolkning av annat än det som skrivs. Ingen förförståelse, utan en korrekt korrigering.

Nu vet vi att området söder om kungshögarna var något vattensjukt, möjligen en vattenspegel mot mitten, på våren - än mer. Den omgivande marken runt sänkan i mitten var tillräcklig fast för anläggningar av monumental karaktär. Denna mark verkar avgränsas av denna monumentala anläggning i syd och delvis väst. I norr av själva åsen och gravfältet, i öst delvis av bosättningar. Georadar pekar på många spridda anomalier inom denna yta som inte berörs av bosättning och senare tiders ingrepp, undersökningen kan inte uttala sig om det arkeologiska värdet av detta. Dock har fynd av människoben gjorts vid en mindre utgrävning, tolkades som rester av kristen begravning men som jag förstått det, inga regelrätta gravar. I den aktuella utgrävningen har även ett människoben hittats utan koppling till grav. Tycker att tolkningen om människooffer inte är så långsökt.

[Yngwe]

Yngwe, jag citerade Carl Thomas egna ord. De nämner ingenting om området söder om högarna. Absolut, vi har diskuterat det området förut, men ingenting i det inlägg jag besvarade indikerade att det var den diskussionen, eller det området han pratade om när han kallade "området runt GU på 400-talet rejält vattensjukt". Det lät snarare väldigt likt den ständigt återkommande skrönan att GU knappt var ovan havsnivån när högarna byggdes.

Om Carl Thomas menade området söder om högarna och inte området runt GU generellt, fine. Men erkänn då att han skrev/uttalade sig felaktigt.

När det gäller området precis söder om högarna så har det inte undersökts arkeologiskt, förutom med några sökschakt, så vem vet vad som finns där. Däremot så tenderar det att vara ganska blött på våren, så jag tror inte själv på någon permanent bebyggelse i det området. Den tidigare diskussionen handlade dock om det hade varit en stor sjö, något jag finner osannolikt.

Och snälla, tror du verkligen att jag inte kan de olika områden i GU utan och innan?

Redan efter Thomas hypertydliga inägg 429 skriver du att det kanske var en sankmark, men nån sjö var det inte, och stödjer dig på arkeologi. ( Ditt inlägg 437 ) När Thomas upprepar sitt påstående så upprepar du avfärdandet.


Och snälla,  njae, det verkar inte riktigt så eftersom en sjö är är dig helt främmande.

[Carl Thomas]

Tack för länken! Den var mycket intressant.

Jag är van att djupstudera gamla svartvita digitaliserade fotografier ned till pixelnivå. Det här är inte riktigt samma sak. Men speciellt sidan 46/47 var mycket intressanta. De visar området söder om gravåsen.

 Sjön och bäcken som finns med på 1500 tals kartan finns med även här (om man letar efter den  förstås).

Angående stolpraden skall jag sticka ut hakan rejält.

Det finns ett uppehåll i stolpraden där bäcken gick - och bäcken har stolpar längs med sina sidor söderut från stolpraden. Dock inga stenfundament (tror jag), de är nedslagna ( var inte oroliga, de är bara lätt deppade) i leran direkt. NV om denna bäck finns flera stolprester nere i leran i flera oregelbundna rektanglar. (Kanske har en byggnad stått just här? T.ex. Ett Hov?)

Dessa rektanglar bör alltså ha stått mitt ute i den sjö som 1500 tals kartan visade. Det är alltså en mycket intressant plats att gräva på. Om inte annat för att visa att jag har fel...

Det skall bli intressant om ni andra ser samma sak som jag ser

Thomas

[Yngwe]

Åtminstone tillräckligt "torrt" för att upprätta en 500 meter mkt lång pelarrad. Vet att det går att sätta upp pålar odyl i kärr men gräva rejäla fundament för att sedan skona dem med mkt sten. Att gräva i vattensjuk mark skapar relativt stora problem så sannolikt skulle man försökt upprätta dessa med hjälp av annan teknik, idag skulle vi väl påla men påla 7 meter mkt grovt timmer på 500 talet.

Måste säga att Andreas svarade på påståendet korrekt, Carl Thomas beskrev åsen som en ö. Yngwe, det är väl den typen av inlägg som du borde gilla. Ett påstående och en korrigering utan tolkning av annat än det som skrivs. Ingen förförståelse, utan en korrekt korrigering.

Nu vet vi att området söder om kungshögarna var något vattensjukt, möjligen en vattenspegel mot mitten, på våren - än mer. Den omgivande marken runt sänkan i mitten var tillräcklig fast för anläggningar av monumental karaktär. Denna mark verkar avgränsas av denna monumentala anläggning i syd och delvis väst. I norr av själva åsen och gravfältet, i öst delvis av bosättningar. Georadar pekar på många spridda anomalier inom denna yta som inte berörs av bosättning och senare tiders ingrepp, undersökningen kan inte uttala sig om det arkeologiska värdet av detta. Dock har fynd av människoben gjorts vid en mindre utgrävning, tolkades som rester av kristen begravning men som jag förstått det, inga regelrätta gravar. I den aktuella utgrävningen har även ett människoben hittats utan koppling till grav. Tycker att tolkningen om människooffer inte är så långsökt.

Be Thomas snällt om en karta, jag var tydligen snäll och fick en, vilken jag samkört mer fornsök, kartmaterialet Thomas bidrog med och andra kartor från GU. Och absolut jo, där ligger åsen som en ö. Inte omgiven av oceaner, det påstår inte heller Thomas, men omgiven av vatten är den där.   Jag påstår nu inte att Thomas karta är helt riktig, det gör ju inte han heller, men jag påstår att den är värd att titta på istället för att kategoriskt avfärda.

[Carl Thomas]

Studera kartorna mera. Gravåsen är i princip omringad av vatten på 1500 tals kartan. En liten smal "landförbindelse" finns öster Tingshögen till grusåsen där Uppsala By ligger. Det går en vik in från söder till denna landförbindelse, nästa vi har är 100 år yngre, där har denna vik förminskats till en bäck. Grusåsen är alltså inte omringad av vatten, där har AndreasE helt rätt, inte till 100 procent...men grusåsen ÄR omringad av vatten till 98 procent. Rent tekniskt sett ör det då en halvö.

Men, min tro, baserad på geologi, är att bäcken vi ser på 1600 tals kartan faktiskt kommer från andra sidan denna landförbindelse. Norr om landförbindelsen ligger markytan högre än vad den gör söder om landförbindelsen. Vatten söker sig alltid till lägre liggande områden, grusåsar släpper igenom vatten, grus eroderar när vatten går igenom dem - och bäckar uppstår. Kanske var landförbindelsen av sådan sammansättning att den inte eroderade, den släppte bara igenom vatten - varpå en bäck bildades på andra sida landförbindelsen.

Vi har alltså ett problem att lösa. De som tror på en sjö och de som inte tror på en sjö ser olika saker i samma material. Geologi är geologi. Tyngdlagen har fungerat ganska länge, även i GU. Vatten söker sig alltid till lägsta punkt - och det spelar ingen roll vilket motstånd vattnet möter, vatten bryter sig igenom allt material, äter sig genom berg när så behövs - på sin väg mot lägre liggande områden - vilket styrs av tyngdlagen.

Thomas

[Ättelägg]

Helt rätt och därav att fyrisån gör en stor båge västerut för att åsen ligger i vägen.

[AndreasE]

Redan efter Thomas hypertydliga inägg 429 skriver du att det kanske var en sankmark, men nån sjö var det inte, och stödjer dig på arkeologi. ( Ditt inlägg 437 ) När Thomas upprepar sitt påstående så upprepar du avfärdandet.

Varför skulle jag ändra mig bara för att Carl Thomas upprepar sitt påstående? Titta på de geofysiska undersökningarna som gjorts. Ser du någon sjö där? Visst finns det dräneringsrör, för som sagt, det är ganska blött. Men jag ser inte några spår efter en större sjö.

Studera kartorna mera. Gravåsen är i princip omringad av vatten på 1500 tals kartan. En liten smal "landförbindelse" finns öster Tingshögen till grusåsen där Uppsala By ligger. Det går en vik in från söder till denna landförbindelse, nästa vi har är 100 år yngre, där har denna vik förminskats till en bäck. Grusåsen är alltså inte omringad av vatten, där har AndreasE helt rätt, inte till 100 procent...men grusåsen ÄR omringad av vatten till 98 procent. Rent tekniskt sett ör det då en halvö.

Skämtar du? Omringad av vatten till 98%? Så då menar du att hela den stora boplatsyta som ligger norr om högåsgravfältet alltså låg under vatten? Och var fanns åkermarken som var tillräckligt stor för att föda Mälardalens största by?

[Carl Thomas]

AndreasE, skämtar du?

Allvarligt, kan du inte se en bäck och en sjöbotten på geofysresultatet på sidan 46/47?

Du kan inte heller se på 1500 tals kartan att vatten omger gravåsen nästan helt?

Thomas

[supergeten]

Så, vi är nu framme vid att GU faktiskt är det sjunkna Atlantis trots allt. Den såg man faktiskt inte komma.

[AndreasE]

Jag kan se någonting som möjligtvis är en bäckfåra, och med lite god vilja ett avlångt, ovalt område som skulle kunna vara resterna av en mindre vattensamling. Ingen sjö i klass med den på 1500-talskartan.

Satt just och studerade 1500-talskartan igen. För det första så vill jag återigen påpeka att kartritarkonsten inte var särskilt väl utvecklad på 1500-talet. Titta på kartan. Skalan är helt fel. Storhögarna är utritade (kungshögarna och tingshögen), men det finns knappt någon plats för resten av gravfältet söder om kungshögarna. Tunåsen är knappt större än kungshögarna. Myrby träsk är alldeles för litet, och ligger dessutom för långt öster ut. I kort så är kartan en schematisk bild av GU-området där de olika delarnas relativa storlek inte är återgiven korrekt.

Och sen förbryllar de vattensamlingar som kallas "O" och "P" mig. Åtminstone O, men även de östra delarna av P, förefaller ligga i områden som har undersökt arkeologiskt under OKB-projektet, men då utan att ha hittats. Mycket mystiskt, ifall denna karta nu skulle vara representativ.

[Anders i Uppsala]

AndreasE, skämtar du?

Allvarligt, kan du inte se en bäck och en sjöbotten på geofysresultatet på sidan 46/47?

Du kan inte heller se på 1500 tals kartan att vatten omger gravåsen nästan helt?

Thomas

Tror inte att vi kan lita på att 1500-talskartan är skalenlig, men visst verkar det ha varit sjöar/våtmark runtom högarna. Men inte till 98 procent som någon skrev, absolut inte på 1500-talet och troligen inte 1000 år tidigare heller, bebyggelse har väl hittats runtom högarna?

[Carl Thomas]

Ovanstående karta har vi tidigare varit överens om är från 1500 talet.
kartan är vänd mot öster, inte mot norr.
Kartan är mycket tydlig och mycket klar när det gäller vatten.

Gravåsen är nästan helt omfluten av vatten via sjöar och bäckar/åar - utom landförbindelsen till grusåsen där Uppsala by ligger.

Nästa karta, från 1600 talet, bekräftar kartan från 1500 talet. Sjön har krympt men en rest finns kvar av sjön i form av två små sjöar som är förbundna med varandra och en bäck leder till sjöarna från landförbindelsen - och från sjöarna söderut. Vi ser alltså vatten i rörelse eftersom där finns en bäck, vi ser djupare platser där det finns sjöar, och vi ser hur sjöarnas vatten rinner vidare söderut. Utan vatten som rör sig i bäcken hade bäcken inte funnits.



100 år senare ritar alltså en annan kartritare ut sjön, som nu minskat i storlek, och en bäck som kommer från landförbindelsen i norr och rinner, efter de små sjöarna, söderut.

Samma bäck hittar du på geofyskartorna sidan 46/47, notera att bäcken på 1600 tals kartan motsvarar bäcken på geofyskartan i både riktning och i sina krökar. det är alltså samma bäck.

Goofysbilderna bekräftar alltså bäcken och sjön.

Kartan från 1600 talet är mycket tydlig när det gäller grusåsarnas läge och när det gäller vatten i området. Gravåsen är fortfarande omringad av sjöar och bäckar. Både bäckar och sjöar har minskat i storlek jämfört med 1500 tals kartan. Alltså en minskning som skett  på ca 100 år.

Ursprunget till denna diskussion var hur området söder om Gravåsen såg ut på 400 talet. då bör vi, med lite försiktighet, spela filmen baklänges och se på 1600 tals bilden först, sedan nästa ruta i filmen, 1500 tals bilden, hur mycket mer vatten fanns det då 100 år tidigare?

därefter skall vi spela fram 11 bildrutor till för att komma ned till 400 talet.  Vi kan inte anta att vattnet stigit lika mycket som mellan 16 och 1500 talet - men jag tror nog att mycket få medlemmar på forumet tror att vattnet var lägre på 400 talet än vad det var på 1500 talet.

Thomas

[Carl Thomas]

AndreasE. Vad väntar du dig att se? Skyltar som pekar ut var bäckfåran ligger? Självklart är den svår att skönja – men den finns där. Följ dess huvudriktning och följ dess kurvor – och jämför med bäcken på 1600 tals kartan. De överensstämmer mycket bra, inte perfekt, men tillräckligt bra.

Vi har alltså en gammal 1600 talskarta och en modern geofysbild som visar samma sak. Som historieintresserad jublar jag över att de överensstämmer . De bekräftar varandra. Vi har ytterst lite sådant. Inte nog med att geofysbilden bekräftar kartbilden, kartbilden ger ett hum om bäckfårans ålder, den fanns ju där på 1600 talet - men inte på 1500 talet.

Frågan är om geofysgrabbarna vet exakt hur djupt bäckfåran låg (det kanske framgår av materialet?) för om det låg djupast vet vi att 1600 bäcken låg på det djupaste lagret man scannade. Det kan ju vara en intressant sak att veta i sammanhanget. Kanske skulle man scanna djupare?

Sjöns storlek kommer att fasställas av geologer samt bevisas genom arkeologi i framtiden, det hyser jag inga som helst tvivel om. Frågan är bara när det sker.

O och P kan jag inte hjälpa dig med. De är utritade på kartan – och jag förutsätter att de då fanns tills annat är bevisat.

”O” skulle kunna vara en grävd fiskdamm, ”put and take” for vikings? Kanske är det offerkällan? Hittades inte mänskliga benrester där? Om ja, hade dessa legat i vatten länge?

Det kan också vara en liten naturlig sjö, bäckar rinner ju ned i den även på 1600 tals kartan. Två kartor, ritade med ca 100 års mellanrum, som ritar ut en sjö på samma plats borde inte ha fel AndreasE.
 
Thomas