Nya fynd i Gamla Uppsala

[Adils]

Vad jag kan minnas just nu bland whiskyångorna omtalar ingen källa någon Kung som blotar, däremot finns det nämnt i sagorna.

Thomas

Det står om min namne Adils att han var en stor blotman.

[Yngwe]

Jag är som sagt ingen medeltidare, men det faktum att så många kungsgårdar finns belagda tidigt (dock långt ifrån alla) tyder nog på att konsolidering skedde ganska tidigt, och att när den medeltida kungamakten konstruerades så fanns det redan etablerade kungsgårdssystem att införliva i den större "svenska" kungamakten. Från ett sådant perspektiv så förefaller det sannolikt att två så väl dokumenterade kungsgårdar som ligger så nära varandra, faktiskt ingick i ett lokalt system betydligt tidigare än så.

Tja, du behöver verkligen inte se kungshögarna som en betydande arbetsinsats om du inte vill. Men de var knappast någonting man skottade upp på en kafferast. Och det är ju just i relation till allt annat i livet som man måste sätta dem. De innebär att en betydande del av den lokala arbetskraften ägnade sig åt annat än sina vanliga arbetsuppgifter under en betydande tidsperiod, och det de ägnade denna tid åt var inte någonting som gagnade hela samhället i form av säkerhet eller matförsörjning.

Uppenbarligen så var det en kostnad som samhället kunde absorbera, för annars hade det ju inte gjorts (mer än möjligtvis en första, och sista gång). Men jag ser ingen anledning att nedvärdera den. Den kräver trots allt mobilisering av en stor grupp människor som ska födas medan de arbetar, och som dessutom troligtvis har saker de egentligen borde göra.

Då är vi återigen där med sannolikt....  Men visst, om man antar att systemet är äldre så kanske man kan ha grund för att föra systemet hundra eller tvåhundrade år tillbaka. Men knappast mer va?


Jag har aldrig påstått att det inte var en betydande insats, jag har bara försökt ge den proportioner.  Jämför med kyrkobyggnader i tidig medeltid, även det betydande insatser och folkets känsla av behov kan kanske jämföras där.

[Yngwe]

Jag har guidat i GU under visningarna förra året, så jag har ganska bra koll på det här ("var gick vattnet?" är den i särklass vanligaste frågan man får).

Åkermarken runt GU ligger runt 20-25 m över havet. Åsens högsta höjd ligger runt 30 m över havet. Det betyder att de första kobbarna kom upp i början av bronsålder. Mot slutet av bronsåldern var området i stort sett helt torrlagt. På lerslätterna runt Uppsala anlades under yngre bronsålder (500-600 f.Kr.) stora boplatser som ligger kvar till folkvandringstid/vendeltid.

Här missförstår du nog helt.  Det blöta runt GU ska inte bortförklaras med havsnivåer, det är inte alls det som det handlar om. Som du själv sagt så står det ibland fortfarande vatten på de områden Thomas talar om och tillsammans med kartorna visar det att man kan misstänka att här var en våtmarker eller sjö precis som Myrby träsk.

[Skoglar]

Nu är det ju så här, att om domstolarna ska döma på indiciekedjor, så ska det saknas möjliga alternativa förklaringar. Det gör det verkligen inte i Uppsala.  Det du kräver av den misstänkte mördaren är att för att han ska frikännas, så ska han själv finna den verkliga mördaren och framlägga hållbara bevis så att han kan dömas i domstol.  Så fungerar inte en rättsstat, det är snarast att jämföra med talibanvälde!

Tror det är tvärtom. Det finns alltid möjliga alternativa förklaringar. Men ändå kan man bli dömd.
”Min kompis lånade min bil, det är därför den fanns på den adressen”, ”jag hade en skidmask/rånarluva i fickan för jag planerade en resa till fjällen”, ”jag hittade en stor summa pengar i skogen, men jag hann inte lämna in pengarna till polisen…”, ”kniven? Jag behövde den för att skiva bröd, skulle mata änderna i parken” etc. Ett indicium räcker inte, men när man staplar dem på varandra så kan en åtalad dömas, även utanför talibanernas räckvidd. Som sagt, jag tror inte att du riktigt greppar begreppet indiciekedja.

Det hela handlar alltså om att acceptera att det finns alternativa möjliga förklaringar och förhålla sig till dom på ett riktigt sätt.  Det finns inget orimligt i ett antagande att det funnits kungar i Uppsala, tvärtom. Men det finns heller inget orimligt i att Uppsala varit en kultplats av mycket hög status. Det finns inte heller något orimligt i att en elit som inte representeras av en kung fanns i Uppsala.

Absolut. Men någonstans i verkligheten måste man väl ändå kunna diskutera spåret ”kungar i GU” utan att fördömas som mindre vetande? Till exempel i detta forum. Om du vill diskutera ”kultledare i GU” eller ”aristokratiska republikaner i GU” så kommer jag inte fylla den tråden med fördömanden. Ett löfte…

I nuläget kan inget av dessa alternativ utifrån empiri sägas vara mer eller mindre troligt under hela berörda tidsperioden. Så är det bara!

Vi har ju flera spår av sveakungar under YJ/vikingatid, placerade i Mälardalen, utöver den notoriske lögnaren Snorre. Vi kan väl även slå fast att GU är en av de mest monumentala platserna i området.
Exakt vilken empiri stödjer tanken på att människorna bakom GU var kultledare eller ickekungliga aristokrater?

[AndreasE]

AndreasE, tillbaka till kartorna som vi diskuterade lite tidigare, fyra stycken, den äldsta från 1500 talet. Sen yngsta från 1700 talet.

1500 tals kartan visar en sjö söder om gravåsen, de övriga kartorna visar hur området runt GU dikas ut.

Man dikar inte ut ett torrt område.

Om en sjö fanns på 1500 talet söder om gravåsen, Myrby träsk på norra sidan gravåsen på 1500 talet, hur såg det då ut på 400 talet, 900 år tidigare? Stod vattnet lägre då?

Här missförstår du nog helt.  Det blöta runt GU ska inte bortförklaras med havsnivåer, det är inte alls det som det handlar om. Som du själv sagt så står det ibland fortfarande vatten på de områden Thomas talar om och tillsammans med kartorna visar det att man kan misstänka att här var en våtmarker eller sjö precis som Myrby träsk.

Och jag tror att ni missförstår helt. Att Myrby träsk låg där det ligger är självklart. Att vissa vattendrag och möjliga vattenspeglar har försvunnit är också fullt qmöjligt.

Men Carl Thomas, du skrev att GU på 400-talet var en grusås som höjde sig ur en våtmark, och det stämmer helt enkelt inte. Vi har fysiskt grävt ut stora boplatser i åkermarken runt om GU. Absolut merparten av den var torr och fullt tjänlig till bebyggelse. Ta bara en titt på FMIS så ser du vilka områden bebyggelse är belagd på.

När det står mellan arkeologi och 1500-talskartor så litar jag nog på arkeologin. Framför allt när kartan inte ens motsäger arkeologin.

[Ättelägg]

Finns det sumpmarker, sjöar på en slätt, ja. Betyder det att all omgivande mark är sank, nej. Har man kunnat konstaterat boplatser in nämnda område på slättmarken av ordinarie järnålderskonstruktion torde det betyda att dessa platser var tjänliga. Vad av detta intresse av att förvandla Gamla Uppsala till ett träsk med åsen uppstickande som en ö?

[Ättelägg]

Aha,

norah4history

 

[Ättelägg]

Intressant artikel, kulturhistoria

http://jbldstromberg.wordpress.com/

[Vetgirig]

Här missförstår du nog helt.  Det blöta runt GU ska inte bortförklaras med havsnivåer, det är inte alls det som det handlar om. Som du själv sagt så står det ibland fortfarande vatten på de områden Thomas talar om och tillsammans med kartorna visar det att man kan misstänka att här var en våtmarker eller sjö precis som Myrby träsk.

Appropå blöt:
Vi låter oftast lura oss av dagens utseende i terrängen. För 1000 år sedan var det avsevärt mer våtmarker och kallkällsjöar. Dessa har under århundradena naggats allt mer av dikningar. När vi idag ser en hög på en höjd och ser från denna en fin utsikt runt om i trakten, d v s att högen har haft ett "dominerande" läge, så får vi vara försiktiga. Högen MÅSTE sannolikt ligga 10-15 m över den omgivande markens genomsnittliga nivåer för att därvarande träskskog inte skall skymma sikten (OBS! Sett från omgivande högre belägna områden). Att det varit träsk inom ett område ser man bäst av den svarta jorden.

Idag förstår ingen vad ett "slätt-träsk" innebär. Det finns några hektar relikter strax öster om Helsingborg på ömse sidor om motorvägen. Kan inte påminna mig några andra.

[supergeten]

Intressant artikel, kulturhistoria

Mycket!

[Marty]

Som många påpekat så är nog stora manifestationer en markering av att någon ny kommit in till en plats. Även om GU var en centralplats på 400-talet så har någon gjort en stark markering runt 600 e kr. Det verkar som Högom föregår GU medans Borre i Norge kommer något efter. Manifestationer som Högom/GU/Borre verkar inte ha varit nödvändiga i Danmark och i VG där kanske de gamla ätterna var så starkt förankrade att de inte behövde manifestera. Kanske en symbios mellan Sueoner och Sitoner norr om dem uppstod via GU runt 600 e kr? Sueoner/Sitoner bildar ett stamförbund från Norrland och ner mot Småland och börjar konkurrera med Götar och Daner (som i Beowulf). Fram till 500-talet är exempelvis VG mycket mer framgångsrikt än Östsverige (ej Gotland/Öland) på att komma åt guld från Europa. Från 600-talet verkar Östs välstånd öka medans VG/Danmark inte utmärker sig lika tydligt fyndmässigt.

[AndreasE]

Tanken att kungshögarna skulle vara så kallade "founder graves" är gammal, men den har fallit ur modet på senaste tiden. Det är nog inte så enkelt som att någon ny kommer till GU, tar makten och bygger kungshögarna för att markera sin nya makt. För det första så måste vi se kungshögarna som uttryck inte bara för någonting nytt på platsen, utan i hela samhället. De är en del av en generell förändring i gravskicket bland eliten. Idag så vet inte vad den orsakades av. Att se de Mälardalska storhögarna som inspirerade av de Norrländska är lockande, men svårt att leda i bevis. Tidsglappet mellan högarna i tex Högom och GU är trots allt 50-75 år, vilket gör det svårt att dra en direkt koppling mellan dem (med förbehåll för att Mitthögen inte har undersökts och därmed inte daterats).

[Marty]

Då är frågan varför eliterna på de viktigaste platserna i exempelvis VG och DK inte ändrade sitt gravskick på samma sätt. Sen är väl tidsskillnaden mellan Högom och GU rätt lagom om man ser en ätt från norr som tar over/gifter in sig/erövrar/inbjuds till GU?

[Carl Thomas]

AndreasE,

Det område jag pratat om är området söder om gravåsen. Där finns inga hus mer än i detta områdes nordöstra del, närmast Uppsalaby - om vi ser på de gamla kartorna, alltså ingen bebyggelse före år 1700 ungefär. Vid denna tid är detta område utdikat.

På norra sidan gravåsen ligger Myrbyträsk. Från Myrbyträsk rinner en bäck, eller en liten å söderut. Gravåsen är alltså omgiven av vatten i söder, väster och nordväst, men inte i norr och öster. Bäckar finns i norr och öster.

Vad vi ser på kartorna är alltså ett högre liggande landområde som avvattnar sig ned till ett lägre landområde.

Hus finns på grusåsen där Uppsala By ligger samt i norr, ute på slätten, ligger spridda gårdar. Om dessa gårdar ligger högre än omgivande mark vet jag inte, men jag gissar att så är fallet eftersom gårdar oftast byggs på sådana platser. Med högre liggande mark menar jag torrare mark, det kan alltså röra sig om en t.ex. grusås som tittar upp någon decimeter över omgivande mark. Norra sidan var alltså torrare än södra sidan.

Stolpraden från 400 talet är alltså byggd på torr mark, eller hyggligt torr mark.

Stolpraden från 600 talet, på södra sidan, verkar också vara byggd på torr mark, med ett uppehåll i stolpraden där blöt mark, eller där sjön fanns, på 1500 talet.

Sjön på 1500 talet har ibland förklarats vara smältvatten på våren. Det är en möjlighet. Det är också en möjlighet att det var en sjö hela året och att smältvatten på våren medförde att sjön bredde ut sig ännu mer. Den avbrutna stolpraden i söder kan tyda på just detta, eller, sjön var helt enkelt större och bredare när stolpraden byggdes på 600 talet.

Jag för en mycket enkel diskussion och har gamla kartor som grund för diskussionen, samt en nyupphittad stolprad vars avbrott förstärker vad 1500 tals kartan visar.

Grundfrågan är hur denna del, alltså söder om gravåsen, såg ut från 400 talet fram till 1000 talet.

Var det en torr slätt - eller var det vptmark- eller var det en sjö?

Jag tittade på kartan du hänvisade till. Vilka hus har ni grävt ut på denna del och vad är dessa hus då daterade till i tid?

 De kartor jag nämner här finns i mitt inlägg 429 i denna tråd.

Thomas

[gangrade]

Intressant artikel, kulturhistoria

Nu blir man stämplad som Uppsala-ist, men det var många av argumenten och diskussionerna som återfinns i det här forumet. 

[Frågvis Amatör]

Jag förstår inte vad en kritisk analys av den gamla "Västgötaskolan" knasideér har med diskussionen om den arkeologiska kunskapen om Uppsala?

I övrigt är väl inte VG-skolans tankar värre än den gamla Sveaskolans. Dom är varandras spegelbilder.

Hade varit intressant att komma tillbaka till pudelns kärna istället för utsvävningar som det finns andra trådar för.

Thomas I

[AndreasE]

Det här är vad du skrev:

Området kring GU på 400 talet bör ha varit rejält vattensjukt. Grusåsar höjde sig över den vattensjuka marken, på dessa grusåsar bosatte sig människor.

Du sa ingenting om området precis söder om själva höggravfältet. Som du formulerade dig så pratade du om hela GU. Och det stämmer helt enkelt inte. Det finns bebyggelse belagd på åkermarken på åtminstone två sidor om högåsen. Precis som alla andra ställen har förstås GU ett avrinningssystem med mindre bäckar/diken och en våtmark (Myrby träsk), men att säga att "området kring GU på 400-talet bör ha varit rejält vattensjukt" är en grov överdrift som inte bygger på någon empirisk vetenskap.

Läs tex den här sammanfattningen av kunskapsläget 2011 med kända boplatslägen utmärkta på höjdkartor. 

[AndreasE]

Då är frågan varför eliterna på de viktigaste platserna i exempelvis VG och DK inte ändrade sitt gravskick på samma sätt. Sen är väl tidsskillnaden mellan Högom och GU rätt lagom om man ser en ätt från norr som tar over/gifter in sig/erövrar/inbjuds till GU?

Nja, 50-75 år låter som mycket i mina öron. Vad hände där emellan? Och varför slutade man anlägga dessa monument i Norrland ungefär samtidigt som man började göra det i Mälardalen? Om det nu handlade om att norrländska stormän tog över eller bildade allians med mälardalska under loppet av 500-talet, varför levde ingen av deras stora centralplatser kvar?

När det gäller VG och Danmark så är det väl så enkelt som att trender inte sprider sig över allt. Vem vet varför danskarna slutar anlägga rika kammargravar under folkvandringstid, och inte verkar plocka upp höggravskicket förrän några hundra år senare. Som det brukar påpekas här så finns det storhögar även i VG. Rent generellt så är det nog så att det här med gravskick är komplext och påverkat av massor av olika lokala och regionala förhållanden.

[Vetgirig]

Vattendrag av typ "å" har nog existerat länge. Men våra s k "bäckar" kan mycket väl börjat som grävda avvattningsdiken, särskilt i terräng där nivåerna är mycket små. Där sipprade snarare avvattningen mot mer låglänta områden, tills någon dikade förståss.

T ex har slättmarkerna runt GU små nivåskillnader. Man kan alltså misstänka att ursprungligen sipprande avvattning i dessa områden koncentrerats genom dikning (idag många gånger bäck).

[Skoglar]

Jag förstår inte vad en kritisk analys av den gamla "Västgötaskolan" knasideér har med diskussionen om den arkeologiska kunskapen om Uppsala?

I övrigt är väl inte VG-skolans tankar värre än den gamla Sveaskolans. Dom är varandras spegelbilder.

Hade varit intressant att komma tillbaka till pudelns kärna istället för utsvävningar som det finns andra trådar för.

Det BORDE förvisso inte ha med saken att göra, men det är slående att jämföra VG-skolans misstänkliggörande av Uppsala och svearna med ifrågasättandet av Uppsala och svearna i denna tråd - och i andra trådar...:

Lögrinn, nära Uppsala och Sigtuna, är Vänern
Sveakungens Birka kan inte ligga i Mälaren
Det finns flera Uppsalor
Gravarna i Uppsala är kvinnogravar, så de kan inte vara kungagravar,

För att ta några exempel.