Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 577949 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #860 skrivet: oktober 25, 2013, 20:57 »
jag kommer heller inte att låta fantasifulla uttalanden baserade på sagorna stå oemotsagda.

Touche!  8)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #861 skrivet: oktober 25, 2013, 21:00 »
Adam skriver om en lund i Ubsola där 72 lik och kadaver är upphängda efter att de blotats, de skall hänga där tills de förruttnat och resterna faller ned på marken.

Vi har nu hittat en stolprad på 144 stolpar som när vi lägger en överliggare på parvisa stolpar bildar 72 galgar. Denna stolprad byggdes på 400 talet.

Runt 400 talet "överges" GU enligt vad arkeologin berättar för oss. Varför byggdes då denna stolprad, alltså de 72 galgarna? Jag har tidigare framfört att 72 lik och kadaver stinker avskyvärt.

GU blev kanske under 400 talet en stor och viktig blotplats där man vart nionde år blotade 72 offer samt hängde upp deras kroppar att ruttna till sina Gudars ära. Vad som offrades varje år vet vi inte, men det kanske var enbart djur, människor blotades bara vart nionde år?

Men, GU blev en stor och viktig blotplats, stanken, och synen, var ingen höjdare - så folk flydde GU. Ingen, eller ytterst få, bodde där under 400 talet.

Samtidigt blev Uppsala vida känt och vida berömt. Hit kom blotkungar och blotdrottningar från alla landskap - och några av dem ville bli begravda här, i närheten av sina Gudar.

200 år senare byggdes nya stolprader, nu söder om gravåsen. Kanske hade de samma funktion, kanske inte? GU var nu en vida berömd plats, känd av alla i riket genom sitt blotande. Det var intressant, kanske till och med viktigt att bosätta sig där. Troligtvis hade man slutat med att blota, eller, man hade valt en plats längre bort där man hängde upp blotoffren. Det stank inte längre i GU så folk flyttade dit. GU var fortfarande en stor religiös plats, där byggdes nu ett stort tempel till Gudarnas ära - men bloten hade flyttats till en lund lite längre bort, minst 1 km bort, gärna längre.

Adam av Bremen skrev detta 600 år efter att stoplraden hade byggts och jag har svårt att se att den skulle ha existerat mer än cirka 100 år. Möjligen indikerar det att talet 72 var betydelsefullt såväl på 400-talet som 600 år senare, men samma stolprad kan knappast ha använts. Att riter överlever länge är i sig inget konstigt. Om en kyrkobesökare från 1100-talet skulle besöka Gamla Uppsala kyrka i dag skulle han/hon känna igen sig i vissa element av gudstjänsten, det är nästan ett dubbelt så långt tidsspann.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #862 skrivet: oktober 25, 2013, 21:04 »
Touche!  8)

Jag är ny på forumet och har reagerat på att många verkar välja antingen en väldigt källkritisk inställning eller en rätt okritisk syn på sagorna. Jag tycker att man skall utgå från arkeologi men inte vara rädd att dra paralleller till sagorna.

Nämner exempelvis sagorna något om vilka som läggs i högar: bara kungar? kungafamiljer? alla överhetspersoner?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #863 skrivet: oktober 25, 2013, 21:10 »
Det är just så jag resonerat, 72 offer var viktigt, samma antal blotades genom alla sekler, men senare inte inne i själva GU av rent praktiska skäl.  :'(

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #864 skrivet: oktober 25, 2013, 21:11 »
Det är ju svårt att bevisa, men det är en rimlig hypotes.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #865 skrivet: oktober 25, 2013, 21:18 »
Kan man tänka sig en kronologi:

...
Stolprader för offer till någon/några gudar (400-talet)
(Kunga)gravar anläggs på denna heliga plats (500-talet)
Bebyggelse (åter)uppstår - tänker inte minst på långhuset på kungsgårdsplatån (500-/600-talet?)
...

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #866 skrivet: oktober 25, 2013, 21:21 »
Slänger in denna igen, apropå stank:

  http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Supplice_des_Amauriciens.jpg 

Man hängde alltså upp till 60 kroppar i denna byggnad (som syns i bakgrunden) och lät dessa ruttna. Iofs inte mitt i centrala Paris, men den låg på en kulle och när vinden låg på så... luktade det nog rejält i hela staden.

Stanken måste ha haft ett syfte i sig alltså.
Poängen, man hade kanske kunnat stå ut med stanken i GU oxå? Den kanske till och med hade ett syfte för allt vi vet.


...om man nu blotade på detta sätt.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #867 skrivet: oktober 25, 2013, 21:24 »
Gissar också att de stod ut med stanken en gång vart nionde år. Gamla Uppsala är dessutom ett stort område.

Påkörda ruttnande djur ligger för övrigt än i dag utefter våra vägar, men deras lukt märks inte så mycket ute i den friska luften. Inomhus hade varit en helt annan sak.

Och vet vi att de verkligen lät djuren hänga så att de ruttnade. Kanske hängde de bara ett tag och åts sedan upp vid något slags offerfest?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #868 skrivet: oktober 25, 2013, 21:30 »
Anders i U, visst kan man resonera så också - men en fråga, varför vill du ha dit just jordiska Kungar? Räcker det inte med Blotkungar, eller kanske snarare blotdrottningar?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #869 skrivet: oktober 25, 2013, 21:43 »
Jag tror snarare att det var just blotande som var en viktig del av en kungs uppgift, de kungar som beskrivs ha suttit i Uppsala ansågs ju vara ättlingar till guden Frej (jfr Ynglingaätten), de hade sannolikt både politisk och religiös makt.

Nämns uttryckliga blotkungar eller blotdrottningar i någon källa? Blot-Sven finns ju i och för sig, men det är väl snarast att betrakta som ett öknamn på en 1000-talskung som valde att göra något som omodernt som att blota.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #870 skrivet: oktober 25, 2013, 21:53 »
Vad jag kan minnas just nu bland whiskyångorna omtalar ingen källa någon Kung som blotar, däremot finns det nämnt i sagorna.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #871 skrivet: oktober 25, 2013, 22:12 »


Jag kan dock ställa mig frågande till slutsatsen, då stolpraderna är cirka 100 år äldre än kungshögarna.


Touché.   Och sammantaget visar det att kungarna är själva utgångspunkten, såväl för detta som för studier av högarna.  Jag menar att det vore fantastiskt om man kunde påvisa kungar i Uppsala, och personligen håller jag det för högst troligt då det känns som det vore naturligt med kungar på något som uppenbarligen är en centralplats av rang. SÅ tror jag de absolut flesta tycker. MEN!!! Det är inte vägen att gå för en forskare, en forskare ska jobba utifrån fakta och ge oss det faktiska underlag vi behöver för att spekulera vidare. Om inte de forskare som ansvarar för projektet följer metodiken, vem ska då göra det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #872 skrivet: oktober 25, 2013, 22:24 »

Touché.   Och sammantaget visar det att kungarna är själva utgångspunkten, såväl för detta som för studier av högarna.  Jag menar att det vore fantastiskt om man kunde påvisa kungar i Uppsala, och personligen håller jag det för högst troligt då det känns som det vore naturligt med kungar på något som uppenbarligen är en centralplats av rang. SÅ tror jag de absolut flesta tycker. MEN!!! Det är inte vägen att gå för en forskare, en forskare ska jobba utifrån fakta och ge oss det faktiska underlag vi behöver för att spekulera vidare. Om inte de forskare som ansvarar för projektet följer metodiken, vem ska då göra det?

Håller helt med när det gäller 400-talet. De tre kungshögarna i Gamla Uppsala är från slutet av 500-talet ungefär. Någon gravhög väster om dem är från 400-talet, men i stort tror jag att man kan räkna med att 400-talets Gamla Uppsala var en kult- snarare än begravningsplats.

Min gissning är att Adils, som jag trots allt antar har existerat (jfr Ynglingatal och Beowulf), är begravd i någon av de tre största högarna, kanske i Västhögen. Det stämmer tidsmässigt och det beskrivs i sagorna att han avled i Uppsala av en olyckshändelse på häst. Även om man inte skall sätta någon större tilltro till sagorna är det i alla fall ett svagt indicium. I de två andra kungshögarna ligger kanske (ren spekulation) medlemmar av Adils närmaste familj.

Det finns också en skillnad mellan kungarna på 500-talet, som man med visst fog kan kalla halvmytologiska (jfr Ynglingatal och Beowulf), och de kungar som antas ha regerat före dem. 400-talskungarna är extremt dåligt belagda och berättelserna i sagorna är otrolig och fantasifulla.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #873 skrivet: oktober 25, 2013, 22:29 »
Runt 400 talet "överges" GU enligt vad arkeologin berättar för oss. Varför byggdes då denna stolprad, alltså de 72 galgarna? Jag har tidigare framfört att 72 lik och kadaver stinker avskyvärt.

Bebyggelse (åter)uppstår - tänker inte minst på långhuset på kungsgårdsplatån (500-/600-talet?)

Eh... Var ifrån kommer idén att Uppsala överges runt 400? Vad jag vet så finns det ingenting som tyder på ett avbrott i bebyggelse eller bosättning i centrala GU. Det är snarare så att en existerande bebyggelse expanderar i denna fas (400-tal - 600-tal) och får den utbredning den sedan kommer ha fram till medeltid, då den krymper litegrann. De första dateringarna på kungsgårdsplatåerna är från slutet av 300-talet, så det är sannolikt att dessa började byggas vid denna tid (slutet av 300-talet/tidigt 400-tal). Som sagt, den stora hall som har undersökts är enbart den sista fasen av minst 3.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #874 skrivet: oktober 25, 2013, 22:38 »
Eh... Var ifrån kommer idén att Uppsala överges runt 400? Vad jag vet så finns det ingenting som tyder på ett avbrott i bebyggelse eller bosättning i centrala GU. Det är snarare så att en existerande bebyggelse expanderar i denna fas (400-tal - 600-tal) och får den utbredning den sedan kommer ha fram till medeltid, då den krymper litegrann. De första dateringarna på kungsgårdsplatåerna är från slutet av 300-talet, så det är sannolikt att dessa började byggas vid denna tid (slutet av 300-talet/tidigt 400-tal). Som sagt, den stora hall som har undersökts är enbart den sista fasen av minst 3.

Det var ursprungligen inte min tanke, någon annan skrev om detta. Kanske finns en längre kontinuitet, men att kungar inte begravdes i kungshögar förrän framåt 500-talet (en storhög i västra delen av området sägs vara från 400-talet). Hur var begravningsskicket före 400-/500-talet?

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #875 skrivet: oktober 25, 2013, 22:38 »
Att det funnits bebyggelse på Kungsgårdsplatån redan från 300-talet ändrar delvis min syn på Gamla Uppsala.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #876 skrivet: oktober 25, 2013, 22:56 »
Innan storhögarna börjar byggas begravs eliten i Mälardalen/Uppsalaområdet framför allt i kammargravar. I tex Valsgärde föregås båtgravarna av ett antal kammargravar på samma gravfält.

Att det finns äldre gravar än folkvandringstid/vendeltid är mycket sannolikt. Några har identifierats i det stora gravfältet som ligger under villaområdet, men då i fragmentariskt tillstånd, och det finns tecken på att själva höggravfältet kan dölja flera "årsringar" under de stora gravhögarna. Någonstans har förstås människorna som bodde i GU under romersk järnålder begravts, vi har bara inte hittat dem ännu.

Att det funnits bebyggelse på Kungsgårdsplatån redan från 300-talet ändrar delvis min syn på Gamla Uppsala.

Övertolkar inte det jag sa. De första dateringarna från platåerna är från den tiden. Sannolikt härrör dessa från bebyggelseaktivitet, men då ingen av platåerna har grävts i botten annat än i små provhål så är det svårt att säga exakt vad dateringarna representerar.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #877 skrivet: oktober 25, 2013, 23:06 »
Innan storhögarna börjar byggas begravs eliten i Mälardalen/Uppsalaområdet framför allt i kammargravar. I tex Valsgärde föregås båtgravarna av ett antal kammargravar på samma gravfält.

Att det finns äldre gravar än folkvandringstid/vendeltid är mycket sannolikt. Några har identifierats i det stora gravfältet som ligger under villaområdet, men då i fragmentariskt tillstånd, och det finns tecken på att själva höggravfältet kan dölja flera "årsringar" under de stora gravhögarna. Någonstans har förstås människorna som bodde i GU under romersk järnålder begravts, vi har bara inte hittat dem ännu.

Övertolkar inte det jag sa. De första dateringarna från platåerna är från den tiden. Sannolikt härrör dessa från bebyggelseaktivitet, men då ingen av platåerna har grävts i botten annat än i små provhål så är det svårt att säga exakt vad dateringarna representerar.

Kände att det jag skrev om 300-talet och Kungsgårdsplatån blev lite väl drastiskt, men någon gång på 400-talet eller så verkar ju Gamla Uppsala ha ökat i betydelse. Den äldsta storhögen verkar vara från 400-talet, stolpraderna är från den tiden, något århundrade senare uppförs kungshögarna, samtidigt som ett stort långhus finns på Kungsgårdsplatån.

Kanske var tidigare kungars roll att bara blota där, medan de bodde någon annanstans. Sedan började de bosätta sig på den heliga platsen och begravas där.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #878 skrivet: oktober 25, 2013, 23:08 »
AndreasE


Nej det är inte jämförbart ,jag håller helt med.  Men när jämförelsen togs upp var det ändå av vikt att visa att exemplet hamnade på talibansidan.


Tro får man göra bäst man vill, men vi ska inte bygga vårt arbete på tro.  Vi ska arbeta och när vi gjort det så får vi se vad vi tror. Annars blir det bara flum!


Dom finner det sannolikt... men varför gör dom det? För att det passar? >För att dom blivit matade med föreställningen? Eller för at det faktiska materialet verkligen antyder det?  Vid det här lager vet du att det iallafall inte beror på materialet! Som sagt, för 400-talet när stolparna sattes finns inget annat material som påvisar någon kung, eller hur???


AndreasE, begär du att jag ska förklara hur en eventuell präst fungerade på 400-talet? Menar nu också du att jag är skyldig en bättre förklaring om jag vill kritisera din? Det har jag mycket svårt att tro. Även om jag ofta tycker tvärt emot dig och har mina synpunkter på ditt synsätt, så vet jag att du kan det här för bra för att kräva något sådant! Ett sådant krav ställer bara den som saknar riktiga argument, och det tror jag inte du gör riktigt än.


Frågan om plutokrati är som sagt intressant. Därmed inte sagt att det är enda alternativet till en kung, men det är ett intressant sådant. Det är givetvis svårt att ge ett tidigt skandinaviskt exempel men det antyder i sig inte att det inte fanns, källäget skulle inte medge att ens en väl etablerad sådan skulle vara känd.  Plutokratier verkar under medeltiden ha varit rådande i framstående handelsnationer, t.ex. Hansan, Venedig, Nederländerna och i viss mån kanske även Novgorod. Lönsam handel ger en mycket stark köpmannaklass, och om den ska kontrolleras av en kung måste denna vara mycket stark. Observera att en plutokrati mycket väl kan ha en kung, men han står då kanske inte överst i samhället och representerar kanske inte den största rikedomen.


Dessutom, rent krasst,  dessa mycket rika gravar, hur många är dom och hur stor del av historien täcker dom? Vi kan vända på frågan, varför hittar vi inte betydligt fler gravar med sådana rikedomar. Om Kungadömet varat från 400-tall till 1000-tal så borde vi kunna räkna dom i tjogtal.  Det gör dom nu inte, tycker vi ska se det som bevis mot din sak?


Att en knapp handfull gravar sticker ut är inget märkligt, vi får anta att tillstånden inte var statiska, och att dessa extra stora gravar representerar en särskild period. Jag menar ja visst, högarna är pampiga, men det är inte fullständigt enorma mängder arbete att kasta dom.  Det talas ibland om att tusentals man jobbat i hundratals dagar (Bl.a RAÄ nämner denna uppgift) men det är kraftigt överdrivet. Alla som kan hyfsad matte och kört matjord i sin egen trädgård inser att 1000 man nog klarar det på ett par veckor eller mindre.  Mycket jobb, visst, men inte oöverkomligt! Det krävs alltså inte något alldeles extraordinärt magiskt för att arrangera detta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #879 skrivet: oktober 25, 2013, 23:16 »
Håller helt med när det gäller 400-talet. De tre kungshögarna i Gamla Uppsala är från slutet av 500-talet ungefär. Någon gravhög väster om dem är från 400-talet, men i stort tror jag att man kan räkna med att 400-talets Gamla Uppsala var en kult- snarare än begravningsplats.

Min gissning är att Adils, som jag trots allt antar har existerat (jfr Ynglingatal och Beowulf), är begravd i någon av de tre största högarna, kanske i Västhögen. Det stämmer tidsmässigt och det beskrivs i sagorna att han avled i Uppsala av en olyckshändelse på häst. Även om man inte skall sätta någon större tilltro till sagorna är det i alla fall ett svagt indicium. I de två andra kungshögarna ligger kanske (ren spekulation) medlemmar av Adils närmaste familj.

Det finns också en skillnad mellan kungarna på 500-talet, som man med visst fog kan kalla halvmytologiska (jfr Ynglingatal och Beowulf), och de kungar som antas ha regerat före dem. 400-talskungarna är extremt dåligt belagda och berättelserna i sagorna är otrolig och fantasifulla.


Jag har inget att invända, uttrycker man sig på det här viset föregår man med mycket gott exempel. Jag tycker faktiskt att om man antar att det är kungar så måste man rimligen också få resonera om vilken kung det kan vara. Om jag sen inte skulle tro samma sak är egentligen helt oviktigt, för jag har inga som helst indicier som motbevisar vad du tror.


En nyfiken fråga. Om du hypotetiskt blev satt på att som förste man på plats gräva ut en av Uppsalas högar. Hur skulle du då försöka hantera det faktum att du redan har en "gissning" som möjligen kan påverka hur du ser på det du finner? Och vad skulle du säga till media just när ni öppnat graven och har en del fynd framför er?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"