Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588499 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1160 skrivet: april 23, 2013, 20:50 »
Problemet är ju att du använder den moderna betydelsen av "sal" i olika germanska språk, trots att det vi pratar om är orets betydelse för 2000-1000 år sedan. Platser som Uppsala Skiringsal lär ju fått sitt namn under romersk järnålder eller senast folkvandringstid.

Att dagens germanska språk använder sal på ungefär samma sätt är knappast underligt, då alla de här språken har påverkats av ungefär samma influenser under de senaste 800 åren, och dessutom påverkat varandra väldigt mycket.

Sen har du fel i att ordet aldrig står för en byggnad. Det anses besläktat med de dialektala sel (norska) och säl (svenska) som betyder "fäbod", samt fornsaxiskans selida "hus, bostad", fornhögtyskans salida/selida "hus", gotiskans salithwos "härbärge" osv.

I svenskan användes det för en byggnad med ett rum så sent som på 1600-talet (tex Verelius 1664).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1161 skrivet: april 23, 2013, 21:18 »
Visst kunde man bygga en församlingssal med tak och ingångsparti - och sen ge huset namn som Philadelphia-salen - även långt senare än 1600-talet. Men då talar vi om speciellt definierade byggnationer, där sal ingår som egennamn.

'Sal' som ersättning för 'hus' har jag dock till godo att höra eller se - i nutida eller forn-nordiska dialekter. ('Stuga' däremot - som sagt.) Har du något exempel?

Vad jag problemnatiserade var uppfattningen att forntidens salar/salir i almänhet var enkla enrummare - utan förhall och kammare. Det är ju en ganska annan fråga. Även långhusen från vikingatid kunde ju vara indelade i hall, sal och kamrar - precis som bondgårdarna under senare medeltid och fram till våra dagar. Sen kan man kalla salen för stuga eller vardagsrum, eftersom.

Att påstå sej veta något om järnålderns bvetydelse av ordet sal/sali - som avviker från senare (och kända) traditioner - kräver enligt min uppfattning ett belägg. Därför står tolkningen du återger - så långt jag vet - utan stöd i annat än "förnuftsbaserade uppfattningar" från 20-talets språkhistoriker. DET är problemet.

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1162 skrivet: april 23, 2013, 21:31 »
Nu var det faktisk du själv - inte Yngwe - som problematiserade begreppet 'kult'. Läs gärna om vad du själv skrivit - och dom, försöksvis, uppriktiga svar du fått.

Jag försöker faktiskt förstå, men lyckas inte. Är det mitt inlägg #1088, svar på #1084, som skapar all denna turbulens? Eller är det något annat? Eller ska vi lägga denna fråga bakom oss?

Relevansen mellan Upp-namnen och den forntida samhällshierarkin är en sak, förbindelsen mellan Sala och forntidens samhällsinstitutioner en annan. Sen är frågan om man ser på dessa som "kult" eller "kultur-uttryck" - vilket för endera kan vara en hel vettes skillnad.  Därför frågar man om en definition - inte en "fördjupning".
Hoppas du förstår diskrepansen.

Som jag ser det.
Första frågan är om förleden ”Upp- ” betyder ”högre upp” i ordets enklaste mening, eller om uttrycket för med sig information om något slags funktion. Om jag ska tro på att ”Upp-” inte betyder ”uppströms”/”högre upp” så skulle jag vilja se flera centrala platser som heter något liknande.

Andra frågan är om efterleden ”-sala” har bäring på en sal i vår mening eller en mer anspråkslös byggnad/samling av byggnader. Det finns nog ett tillräckligt stort antal fyndrika ”sala”-namn för att frågan ska vara intressant att borra i, men jag är ännu inte övertygad.
Jag utesluter alltså inte någon av tolkningarna, men jag är inte övertygad om vilken som är korrekt. Jag har sålunda inte ”facit”.

Jag tror att man inledningsvis kan ställa dessa frågor utan att gå in på om platsens funktion har varit politisk, handelsinriktad, religiös eller något annat. Om man sedan kan räkna bort de mer anspråkslösa tolkningarna ("högre upp" respektive "bodar/byggnader") då kommer frågan om man kan komma fram till vilken typ av funktion platserna har haft. Kultur eller Kult eller något annat.

Raljerande trams och patroniserande idioti finns det redan gott om. Kombinationen med denna masochistiska dramaturgi var dock ny på detta forum. Hoppas du kan spara dej sådan omöda i framtiden och häller fokusera på dom ärliga sakfrågor du får.

Ett utslag av sann frustration. Kan säkert hända igen…

Slaviskan och franskan formades först under medeltidens början, vilket gör dom båda till senare och därmed sekundära referenser i frågan om språkliga rötter och ordens ursprung . Slaviskans "Selo" och franskans "Salle" får alltså förstås som senare adaptioner av den IE ord-roten 'Sal'.

Invänder inte utan vidare. Men ingenting av detta pekar väl ändå på att ”salig” skulle ha en koppling till ”sal”, vilket var det som jag ifågasatte. Eller har jag missat något?


Här fins en rad intressanta trådar, bl.a. under rubriken «Språk». Några av dom:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3749.msg32882.html#msg32882
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4447.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.msg57575.html#msg57575
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1683.0.html

Tack! Ska läsa.

Sedan har jag funderat på detta med Norr = Upp. Även om vissa kartor såg ut så även långt tillbaka i tiden, så ska bruket ha slagit genom stort först under högmedeltiden. Min gissning är att det är i samband med genomslaget av kompassen som gjorde att europeiska kartritare lade Norr uppåt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1163 skrivet: april 23, 2013, 21:47 »
Men därifrån att påstå att alla salar/salir i forntid var enkla enrummare - utan förhall och kammare - är en ganska annan fråga. Även långhusen från vikingatid kunde ju vara indelade i hall, sal och kamrar - precis som bondgårdarna under senare medeltid och fram till våra dagar. Sen kan man kalla salen för stuga eller vardagsrum, eftersom.

Men ingen har påstått att alla "salar" var "enrummare". Språkforskarna anser endast att det är ordets ursprungliga betydelse, vilket är anledningen till att det blev ett ord man använde för olika sorters "hallbyggnader". Arkeologin tyder på att den yngre järnålderns hallbyggnader utvecklades ur mindre byggnader som bestod av endast ett stort rum som stod på gårdstunet jämte bostadshusen under äldre järnålder. Med tiden utvecklades dessa representativa byggnader till större hallbyggnader, vilka ofta hade rumsindelning (tex kamrar vid varje kortsida). Teorin är då att ordet hängde kvar trots att den ursprungliga betydelsen inte längre passade perfekt.

Sen måste du skilja på långhus och hallbyggnad. De två är inte samma sak.

Att påstå sej veta något om järnålderns bvetydelse av ordet sal/sali - som avviker från senare (och kända) traditioner - kräver enligt min uppfattning ett belägg. Därför står tolkningen du återger - så långt jag vet - utan stöd i annat än "förnuftsbaserade uppfattningar" från 20-talets språkhistoriker. DET är problemet.

Jag kan inte kommentera själva tolkningen av ordets ursprungliga betydelse, då jag inte är språkforskare. Däremot så kan till och med jag se att om besläktade ord har betydelser som "hus" och "bostad" i besläktade språk från järnåldern så finns det ingen anledning att ifrågasätta att ordet från början kan ha betecknat en hel byggnad även i de fornnordiska dialekterna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1164 skrivet: april 23, 2013, 22:19 »
Jag försöker faktiskt förstå, men lyckas inte. Är det mitt inlägg #1088, svar på #1084, som skapar all denna turbulens? Eller är det något annat? Eller ska vi lägga denna fråga bakom oss?


Visst. Så snart vi förstår att begreppet "kult" gärna används stigmatiserade, och som mystifisering av kulturuttryck vi inte riktigt känner till - eller vill veta av.

Att omtala dom gamla och förlängst stigmatiserade helgedomar, typ vien, hov och hult, som 'kultplatser' är mao. risikant - speciellt om man vill skriva om saken i en offentlig publikation. Vill man undgå att ständigt gå villse i begreppen - men söka objektiv information om Europeisk brons- och järnålder före teokratins omskrivning av forntiden - får man alltså vara aktsam så vi inte oreflekterat använder dom sterotypier vi ärvt från medeltidens kyrkofäder och Californiens medieindustri. Annars kommer man aldrig riktigt ut ur illusionerna om järnålderns vrålande hornhjälmar, vidriga blot och knäppa "kultledare" - vilket gör det omöjligt att analysera perioden rationellt.

Därför denna precisering. Hoppas du uppfattar dens värde...

Citera
Första frågan är om förleden ”Upp- ” betyder ”högre upp” i ordets enklaste mening, eller om uttrycket för med sig information om något slags funktion. Om jag ska tro på att ”Upp-” inte betyder ”uppströms”/”högre upp” så skulle jag vilja se flera centrala platser som heter något liknande.

Jag postade redan en förklaringsmodell byggt på faktiska överlämningar - från Eddor och annat. Denna har du knappt sett förut, men det vore trevligt om du reflekterade över dom (litterära) fynd som där sammanfattas.

Chansen finns för att det historiska kungasätet i Sigtuna/Uppsala faktiskt instiftats av en äldre folkgrupp - från ett historiskt Asgård. Detta Asgård är ingen nyhet, fast hela historien "avfärdades" och 'lades död' av dom Weibullska slaktknivarna och den akademiska post-modernismens rationalister.

I dag kan man se något mer upplyst på saken - och frågan om ett historiskt Asgård som ursprung för dom N-Europeiska kungahusen anses som både myt och möjlig värklighet. Är myten baserad på värklighet står den poetiska Eddans "undursamlingur" i "helsalùm" - under "Idavallen" - igen som en direkt förbild till Ynglingatals "uppsalir" vid Mälarn. Om så kan vara fallet skulle det vara ett brott mot både forntid och framtid att inte undersöka saken. Och då får man vara petnoga...   >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1165 skrivet: april 23, 2013, 22:25 »

Jag kan inte kommentera själva tolkningen av ordets ursprungliga betydelse, då jag inte är språkforskare. Däremot så kan till och med jag se att om besläktade ord har betydelser som "hus" och "bostad" i besläktade språk från järnåldern så finns det ingen anledning att ifrågasätta att ordet från början kan ha betecknat en hel byggnad även i de fornnordiska dialekterna.

Teorin är som sagt gammal - och även filologin rör sej framåt, med tiden.

Men vilka besläktade ord syftra du på - från järnåldern? Här hade det varit angenämt med ett exempel eller två...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1166 skrivet: april 23, 2013, 22:38 »
Teorin är som sagt gammal - och även filologin rör sej framåt, med tiden.

Bara för att en teori är gammal betyder det inte att den är fel. Dagens språkforskare verkar i alla fall inte ifrågasätta den. Vad har du för forskning till stöd för att den skulle vara fel, förutom dina åsikter?

Men vilka besläktade ord syftra du på - från järnåldern? Här hade det varit angenämt med ett exempel eller två...

Jag gav ett par exempel alldeles nyss:

Sen har du fel i att ordet aldrig står för en byggnad. Det anses besläktat med de dialektala sel (norska) och säl (svenska) som betyder "fäbod", samt fornsaxiskans selida "hus, bostad", fornhögtyskans salida/selida "hus", gotiskans salithwos "härbärge" osv.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1167 skrivet: april 23, 2013, 22:44 »
Boreas:

Citera
Jag postade redan en förklaringsmodell byggt på faktiska överlämningar - från Eddor och annat. Denna har du knappt sett förut, men det vore trävligt om du reflekterade rejält över dom (litterära) fynd som där sammanfattas. Chansen finns för att det historiska kungasätet i Sigtuna/Uppsala faktiskt instiftats av en äldre folkgrupp - från ett historiskt Asgård. Detta Asgård är ingen nyhet, fast den "avfärdades" och 'lades död' av dom Weibullska slaktknivarna och deras akademiska pondus under 30-, 40- och 50-talet.

Du försöker hela tiden vända på verkligheten. Det du säger är inget som dagens arkeologi eller historievetenskap skulle acceptera. Publicera dina slutsatser eller visa att dom är publicerade på någon akademisk institution. Det som du försöker framföra som "sanningar" hör hemma på 1500-1600-talet.

Det är faktiskt Weibullarnas tankar som är närmare dagens forskningsverklighet, vad jag har läst. Dina tankar är långt borta från detta.

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1168 skrivet: april 23, 2013, 23:05 »
Bara för att en teori är gammal betyder det inte att den är fel. Dagens språkforskare verkar i alla fall inte ifrågasätta den. Vad har du för forskning till stöd för att den skulle vara fel, förutom dina åsikter?


Några hundra timmar med liknande fall från svenska och norska etymologier, där gamle tolkningar visat sej vara felaktiga. Det är inget nytt eller märkvärdigt med det. Ta ordet 'viking' till exempel - som har diskuterats ett antal gånger under senaste sekel - och ändrats intill flera gånger under senaste decennium.

Citera
Jag gav ett par exempel alldeles nyss:

Citera
Sen har du fel i att ordet aldrig står för en byggnad. Det anses besläktat med de dialektala sel (norska) och säl (svenska) som betyder "fäbod", samt fornsaxiskans selida "hus, bostad", fornhögtyskans salida/selida "hus", gotiskans salithwos "härbärge" osv.

Detta är exempel - som du anser vara relevant. Jag syftade på en källa där dessa begrepp citeras i originaltext - och ävt. beskrivs och behandlas. Finns här en länk?

Fe-sal kan givetvis bli sel och säl, på dialekt. Men då är du igen över i kategorin för egennamn som i detta fall kan ha komprimerats, precis som orter med fäbod(ar) eller handelsbod(ar) kan bli Bod, Boda, Boden och Bodin. Men det visar knappt till en allmän regel.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1169 skrivet: april 23, 2013, 23:08 »
Visst. Så snart vi förstår att begreppet "kult" gärna används stigmatiserade, och som mystifisering av kulturuttryck vi inte riktigt känner till - eller vill veta av....Annars kommer man aldrig riktigt ut ur illusionerna om järnålderns vrålande hornhjälmar, vidriga blot och knäppa "kultledare" - vilket gör det omöjligt att analysera perioden rationellt.

Aha. Det var klargörande. Kult är ett ord som jag försöker att använda neutralt, utan värderingar. Det omfattar för mig såväl enskilda människors behov av stöd, tröst och sammanhang och den politiska maktens vilja att använda detta behov för att legitimera sin makt. "Eviga" komponenter i de flesta samhällen. Även vår tids, t ex prinsessan Madeleines förestående bröllop.
När du frågade om vad jag menade med "kult" så var jag vääldigt långt borta från de risker du beskriver ovan.

Jag postade redan en förklaringsmodell byggt på faktiska överlämningar - från Eddor och annat. Denna har du knappt sett förut, men det vore trevligt om du reflekterade över dom (litterära) fynd som där sammanfattas.

Chansen finns för att det historiska kungasätet i Sigtuna/Uppsala faktiskt instiftats av en äldre folkgrupp - från ett historiskt Asgård. Detta Asgård är ingen nyhet, fast hela historien "avfärdades" och 'lades död' av dom Weibullska slaktknivarna och den akademiska post-modernismens rationalister.

I dag kan man se något mer upplyst på saken - och frågan om ett historiskt Asgård som ursprung för dom N-Europeiska kungahusen anses som både myt och möjlig värklighet. Är myten baserad på värklighet står den poetiska Eddans "undursamlingur" i "helsalùm" - under "Idavallen" - igen som en direkt förbild till Ynglingatals "uppsalir" vid Mälarn. Om så kan vara fallet skulle det vara ett brott mot både forntid och framtid att inte undersöka saken. Och då får man vara petnoga...   >:D

Givet allt detta, har jag en fråga till dig.
Är du övertygad om att Uppsala redan från första stund grundades och namngavs för att bli ett politiskt centrum
eller
ser du det som en möjlighet att Uppsala i sitt första skede var en mer anspråkslös plats utan stor politisk signifikans som efter grundandet, något tillfälle, kom att få sin stora politiska betydelse?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1170 skrivet: april 23, 2013, 23:11 »
Boreas:

Du försöker hela tiden vända på verkligheten.

Thomas I

Ditt syn på värkligheten - och den akademiska debattens nödvändighet - har man redan diskuterat. In absurdum. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1171 skrivet: april 23, 2013, 23:18 »
Såg ett påstående i ett tidigt inlägg.
Citera
Slaviskan och franskan formades först under medeltidens början
Franskan kanske.
Slaviskan kan inte bevisas formas under medeltidens början. Herulernas Moravia talade slaviskt INNAN herulernas rike och inom 10 år efter. Detta framgår tydligt i bevarad romersk korrespondens. Under herulertid, däremot, så var korrespondensen (bevarad) germansk. Det finns faktiskt enligt vad jag noterade ett flertal liknande fall.

Halva Tyskland var samtidigt med herulerväldet slavisktalande (t o m Elbedalen). Germanskan kommer sedan att bli dominerande beroende på att det är eliternas språk i ett aggressivt välde (frankiska/kejserliga) och de kuvade slavisktalande eliterna anpassade sig snabbt, samt tryckte ned det nya språket till sina gräsrötter.

Den indoeuropeiska teorien ifrågasätts numera av språkfoskare, bl a via DNA-rön.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1172 skrivet: april 24, 2013, 00:26 »
Detta är exempel - som du anser vara relevant. Jag syftade på en källa där dessa begrepp citeras i originaltext - och ävt. beskrivs och behandlas. Finns här en länk?

Exemplen kommer direkt ur den etymologiska härledningen av sal i Svenska Akademins Ordbok. Jag har ingen anledning att tvivla på det som står där. Om du vill får du ju gärna försöka motbevisa dessa ords existens och betydelse.

Fe-sal kan givetvis bli sel och säl, på dialekt. Men då är du igen över i kategorin för egennamn som i detta fall kan ha komprimerats, precis som orter med fäbod(ar) eller handelsbod(ar) kan bli Bod, Boda, Boden och Bodin. Men det visar knappt till en allmän regel.


Att sel och säl skulle komma från fe-sal och vara "egennamn" är ju helt och hållet din egen spekulation.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1173 skrivet: april 24, 2013, 00:36 »
Såg ett påstående i ett tidigt inlägg.Franskan kanske.
Slaviskan kan inte bevisas formas under medeltidens början. Herulernas Moravia talade slaviskt INNAN herulernas rike och inom 10 år efter. Detta framgår tydligt i bevarad romersk korrespondens. Under herulertid, däremot, så var korrespondensen (bevarad) germansk. Det finns faktiskt enligt vad jag noterade ett flertal liknande fall.


Det var nytt - och intressant. Finns här en källa/länk?

Annars kommer ju ett endera vender/vandaler till östra delen av nuv. Tyskland under folkvandringstid. Men dom talar knappast slaviska, fast finsk-ugriska - ända ner till Ungern, möjligen något längre..

På karolingernas tid har man emellertid fått slavisktalande befolkningar i dagens Polen. Efter Karls allians med Öst-Rom får han dessa hjälp till att slå seg in i Saxland. Efter massakern i Verden får hans slavisktalande 'vender' även flytta inn i Pommern och Saxen och överta dessas adelssäten. Det kan ju vara en orsak till dom språkräster man där ser efter slaviskan.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1174 skrivet: april 24, 2013, 00:45 »
Exemplen kommer direkt ur den etymologiska härledningen av sal i Svenska Akademins Ordbok. Jag har ingen anledning att tvivla på det som står där. Om du vill får du ju gärna försöka motbevisa dessa ords existens och betydelse.

"Lita aldrig blindt på autoriteter - det kan leda till dom förfärdligaste konsekvenser." (Elie Wiesel)

Nu var det inte jag som framfört en tes. Jag har enbart ansett det nödvändigt att tvivla. Just det hade varit något enklare om du angett din källa direkt. Blir hursomhälst spännande å se hur väl dom har begrundat dessa definitioner.

Citera

Att sel och säl skulle komma från fe-sal och vara "egennamn" är ju helt och hållet din egen spekulation.

Givetvis. Som så mycket annat inom språkforskningen. Fast der kallas det anser man det som önskvärd att byta bort uttryck som 'spekulation' med 'kvalificerade gissningar' och 'rådande uppfattningar'. Ungefär som åldersdateringen inom arkeologin innan den geologiska strategrafin och kol-isotopernas tid - eller hur?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1175 skrivet: april 24, 2013, 00:57 »
Aha. Det var klargörande. Kult är ett ord som jag försöker att använda neutralt, utan värderingar. Det omfattar för mig såväl enskilda människors behov av stöd, tröst och sammanhang och den politiska maktens vilja att använda detta behov för att legitimera sin makt. "Eviga" komponenter i de flesta samhällen. Även vår tids, t ex prinsessan Madeleines förestående bröllop.
När du frågade om vad jag menade med "kult" så var jag vääldigt långt borta från de risker du beskriver ovan.


Utmärkt. Men det kunde man inte veta i förväg. Då kan vi skriva kult = kultur = kulturutryck?

   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1176 skrivet: april 24, 2013, 08:21 »
Utmärkt. Men det kunde man inte veta i förväg. Då kan vi skriva kult = kultur = kulturutryck?

Kanske det. Dock är nog "kult" en delmängd av "kultur"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1177 skrivet: april 24, 2013, 12:28 »
Citera
Annars kommer ju ett endera vender/vandaler till östra delen av nuv. Tyskland under folkvandringstid. Men dom talar knappast slaviska, fast finsk-ugriska - ända ner till Ungern, möjligen något längre.
Stora Skytiens västra område anges ju av de klassiska geograferna dras längs Elbedalen och i norr begränsas av Östersjön. Venderna flyttar inte in, men däremot byter befolkningarna flera gånger sina kulturella yttringar, bl a design, form resp utsmyckning av sina föremål. En period ser de ut som "kelter". Kommande period ser de ut som germansktalande. Sedan ser de ut som slavisktalande. MEN det är samma befolkningar hela tiden. Som i England.

Tidigare, har de rundade borgarna i sankmarksområdena, vilket i tid för anläggande förskjuts västerut, setts som bevis för slavisktalande befolkningars expansion västerut. I så fall är danskarna slavisktalande ca 950, eftersom minst en av trelleborgarna har har lämnat ifrån sig lämningar efter slavisktalande människor resp normala föremål från vendiska områden. Nu tror man att det var vendiska legosoldater, som bemannade. De vendiska borgarna är väl snarare uttryck för att militära hot krävde motåtgärder och att hotet kom österifrån.
Det har också föreslagits att  ett antal ryttarfolk, som i olika omgångar hållit centarleuropeiska stäpperna (Ungern mm), som var numrärt fåtaliga, anlitade legosoldater, vilka utbildades och övades av lokala hövdingar i runda borgar. I dessa borgar blev slaviska språk "linga franca" enligt en uppsats av Pritsak. Vem Vet?

Vad gäller källa för "Moravia", så är länken stängd, såg jag. Det viktiga är korrespondensen från Rom, som finns bevarad. Romarna skrev till "barbarerna" på deras eget språk, vilket även bör innebära att dessa var läskunniga. Det var en Slovakisk eller Slovensk forskare som stod bakom och det var för 5-6 år sedan. Jag har också sett andra notiser i samma riktning i annat jag läst. Jag förstår att det inte duger, men du får hålla ögonen öppna, så kommer det säkert fram igen.

Har vi inte lärt oss att relikter av något, snarare och oftare visat sig vara något som en gång varit förhärskande. Alltså finns det inget som talar för att t ex 60000 sorber talat annat än slaviska och de har aldrig flyttat på sig enligt sina egna traditioner. Det som har hänt är att tysktalande (germanska) stormän flyttat in tillsammans med en kader av "småfolk" och tagit makten över det sorbiska stormannaskiktet (på uppdrag av kejsaren).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1178 skrivet: april 24, 2013, 22:56 »
"Lita aldrig blindt på autoriteter - det kan leda till dom förfärdligaste konsekvenser." (Elie Wiesel)

Om man inte har en kompetens själv så är det ju dumt att tro att man skulle veta bättre än experterna. Det är inte samma sak som att "lita blint på auktoriteter".

Givetvis. Som så mycket annat inom språkforskningen.

Skillnaden är ju dock att jag inte har en aning om vad du har för kompetens eller specifik kunskap i ämnet. Om spekulationen kommer från en professionell språkforskare vet man åtminstone att personen i fråga har en grundläggande koll på tex ljudregler osv.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #1179 skrivet: april 25, 2013, 00:41 »
Kanske det. Dock är nog "kult" en delmängd av "kultur"

Fins här en inte ett ekvivalent uttryck - som inte är befängt med diverse fördomar?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”