Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588980 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #780 skrivet: december 12, 2012, 22:10 »
Visst kan man säga att det finns det både ett arkeologiskt Uppsala och ett "mytologiskt" Uppsala.

Varför har Uppåkra en "starkare" arkeologisk bild än Uppsala? Rent krasst skulle jag säga att vi vet ungefär lika mycket om de två platserna, även om kunskapen är olika fördelad (de centrala delarna är bättre kända i Uppåkra, boplatsstrukturen är bättre känd i Uppsala).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #781 skrivet: december 12, 2012, 22:53 »
Rudbeck hade fel i massor av saker, men det handlade ju inte om att egentligen lyfta just Gamla Uppsala. Han var en typisk produkt av tidens göticism, som ville höja hela riket genom att ge det ett extra fint ursprung. Att tala om historieförfalskning när man bedömmer 1600-talets lärda är anakronistiskt.


Inte desto mindre påverkar det synen just på Uppsala. Ett synssätt som höll i sig till 1900-talet eller längre.
 
Det är knappast anakronistiskt bara för att det är ett allmänt förfarande.Dessutom, redan i sin samtid kallades det för löjeväckande skrönor.
 
En lögn är en lögn oavsett samhällets syn på den.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #782 skrivet: december 12, 2012, 22:59 »


Uppåkra har bara en arkeologisk bild, mycket starkare än Uppsala men ingen mytologisk.

Thomas I

Pudelns kärna alltså... den konstanta jämförelsen...  :lol:

Berätta nu, mycket starkare - hur då?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #783 skrivet: december 12, 2012, 23:46 »
AndreasE, jag jämförde Ekornavallen med GU:s blotplats - om nu två blotplatser kan jämföras med varandra – och meningen var att förlägga den blotplats som förmodligen fanns intill GU en bit bort från bostäderna av sanitära skäl. Jag skiljer alltså på Hov - och blotplats/offerlund - och jag anser att de låg åtskilda.

Thomas I kommentar kanske är väldigt klok. Kanske både blotplatsen, och GU, hade samma namn?

Jag blir lite förvånad eftersom du nämner att vår kunskap om Ekornavallen är begränsad  - hur vet du då att den inte har använts kontinuerligt – du föreslår ”återbruk” under vissa perioder – och att man då lockades dit igen av dess monumentala gravar? Jag får inte riktigt ihop den beskrivningen.  ;)
 
Din förklaring över personliga relationer mellan Rudbeck och prästen som argument för vem som grävde brunnen känns något krystad, du säger att det inte är underligt att brunnen aldrig innehållit vatten… att nästan inga brunnar gav vatten någon längre tid… att brunnen feltolkats på 1900 talet… jag kan ju då bara konstatera på din beskrivning att GU:s befolkning borde varit en mycket törstig befolkning med få tvättmöjligheter och dålig hygien  – varför bodde de kvar där - om de hade så stora  problem med vattenförsörjningen?

Att gräva brunnar i sandåsar brukar aldrig vara lönande eftersom man gräver i sand – uppe på åsar – högt ovanför grundvattennivån - och sand är mycket sällan vattenförande uppe på åsar. Måste brunnen absolut grävas i sand uppe på en hög ås så måste den alltså grävas så djup att den kommer ned under grundvattennivån – och den måste då brädfodras hela vägen ned genom sandlagret. Den upphittade brunnen gick aldrig ned genom sandlagret – och man kunde konstatera att den aldrig hade haft något vatten i sig. Grävd ca 1651, upphittad senare – och användes som bevis av Rudbeck för att GU verkligen var ”Adams Uppsala”.

Nu säger du också att Salaån inte hette Salaån i hela sin sträckning förbi GU… Du menar kanske att någon liten bit faktiskt har kunnat, möjligtvis, eventuellt, kanske heta - Fyrisån?   ;D  Därmed skulle då Fyrisvallarna vara säkrade invid GU?

Om GU finns det inte en enda källa om vi skall vara absolut ärliga. Adam skrev, som första person, 1176, att det finns ett tempel som heter Ubsal och att det inte ligger långt från Situn. Det är den enda källa vi har – och han nämner inte ens ett Uppsala, bara ett tempel som bär det namnet.

Ekornavallen har precis lika många historiska källor. Det hela handlar om historieskrivning och fokusering – och vad vi människor vill och önskar att GU skall vara. GU är ett ståtligt gravfält där vi vet att det även bott människor, vilka de var, vilken uppgift de fyllde – vet vi ingenting om alls. Var det Kungar eller höga hedniska präster – eller prästinnor – vi kan bara gissa. Men vår kunskap ökar ju nu väsentligt i och med utgrävningarna.

Ekornavallen nämns inte i våra källor. Möjligtvis kan ” Lincorna Wallum” från VG lagen som Marty skrivit om vara Ekronavallen – är det så finns i alla fall 1 st källa från 1200 talet.

På Ekornavallen började människor begravas för snart 6.000 år sedan, alltså under yngre stenåldern, där finns bronsåldersgravar och järnåldersgravar – och man slutade att begrava folk där ungefär när man började begrava folk i GU. Ekornavallen nämns inte i vår historia eftersom vår historia varit fokuserad på Mälardalen. Båda platserna har alltså noll omnämnanden i våra källor, eller hur?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #784 skrivet: december 12, 2012, 23:52 »

Inte desto mindre påverkar det synen just på Uppsala. Ett synssätt som höll i sig till 1900-talet eller längre.
 
Det är knappast anakronistiskt bara för att det är ett allmänt förfarande.Dessutom, redan i sin samtid kallades det för löjeväckande skrönor.
 
En lögn är en lögn oavsett samhällets syn på den.

Jag säger bara att man måste placera in saker i sitt sammanhang. Rudbeck var en produkt av sin tid och måste ses i det sammanhanget. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #785 skrivet: december 13, 2012, 00:39 »
AndreasE, jag jämförde Ekornavallen med GU:s blotplats - om nu två blotplatser kan jämföras med varandra – och meningen var att förlägga den blotplats som förmodligen fanns intill GU en bit bort från bostäderna av sanitära skäl. Jag skiljer alltså på Hov - och blotplats/offerlund - och jag anser att de låg åtskilda.

Vad har vi som tyder på att Ekornavallen skulle ha varit en blotplats? Källor? Arkeologi? Gissning?

Jag vet inte om GU var en blotplats. Vissa arkeologiska tecken tyder på det, men det finns alternativa tolkningar. Hur man såg på doft, hygien osv vid blotplatser vet vi ju dock inte så mycket om. Inte heller hur länge man lät offrade djur eller människor hänga innan de avlägsnades, och inte heller hur kropparna behandlades under ceremonin.

Jag blir lite förvånad eftersom du nämner att vår kunskap om Ekornavallen är begränsad  - hur vet du då att den inte har använts kontinuerligt – du föreslår ”återbruk” under vissa perioder – och att man då lockades dit igen av dess monumentala gravar? Jag får inte riktigt ihop den beskrivningen.  ;)

De yttre gravformerna är inte kontinuerliga, utan uppvisar avbrott. Vid en arkeologisk undersökning skulle man förstås kunna belägga platsens användning mer säkert, men den synliga morfologin tyder på att man återvänt till platsen med vissa mellanrum. Förhoppningsvis kommer framtida undersökningar kunna ge ett svar, men de arkeologer jag har pratat med pratar om just återbruk osv i koppling till Ekornavallen.

Din förklaring över personliga relationer mellan Rudbeck och prästen som argument för vem som grävde brunnen känns något krystad, du säger att det inte är underligt att brunnen aldrig innehållit vatten… att nästan inga brunnar gav vatten någon längre tid… att brunnen feltolkats på 1900 talet… jag kan ju då bara konstatera på din beskrivning att GU:s befolkning borde varit en mycket törstig befolkning med få tvättmöjligheter och dålig hygien  – varför bodde de kvar där - om de hade så stora  problem med vattenförsörjningen?

Det är Magnus Alkarp som har rett ut i frågan. Det finns inget som tyder på att Rudbeck skulle ha grävt brunnen. Att han dessutom hade en väldokumenterad fejd med prästen som levde på gården är endast ytterligare en spik i "Rudbeck"-mytens kista. Brunnen grävdes ut på 1900-talet, så all tolkning av den, rätt eller fel, har förstås skett på 1900-talet.

Jag säger inte att brunnen aldrig innehållit vatten. Det är det du som säger. Jag säger att vi hittar väldigt många brunnar i GU, och att de alla är torra idag när vi gräver ut dem. Självklart så har de en gång fört vatten (vilket vi kan se i hur de undre lagren bildats). Däremot så har man säkert haft det krångligt på vissa delar av området, och man fick nog gräva nya brunnar ganska ofta. Som du själv säger så är sanden inte helt ideal att gräva brunn genom (men det gjordes, och de gav vatten). Hygienen var nog helt ok, de verkar ha varit duktiga på att städa i Gamlis.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #786 skrivet: december 13, 2012, 00:40 »

Nu säger du också att Salaån inte hette Salaån i hela sin sträckning förbi GU… Du menar kanske att någon liten bit faktiskt har kunnat, möjligtvis, eventuellt, kanske heta - Fyrisån?   ;D  Därmed skulle då Fyrisvallarna vara säkrade invid GU?

Haha nej, nu lägger du verkligen orden i min mun. Hade inte en tanke på "Fyrisån". I de historiska källorna så nämns ett antal olika namn för den å som idag kallas för Fyrisån. Kanske hette den olika saker i olika delar av sin sträckning, eller så hade den flera namn.

Om GU finns det inte en enda källa om vi skall vara absolut ärliga. Adam skrev, som första person, 1176, att det finns ett tempel som heter Ubsal och att det inte ligger långt från Situn. Det är den enda källa vi har – och han nämner inte ens ett Uppsala, bara ett tempel som bär det namnet.

Ska vi verkligen ta allt det här igen? Om man ser på källorna som du gör när det gäller Uppsala (att vi aldrig kan ens på sannolika skäl identifiera en nu existerande ort i källmaterialet då källorna aldrig har en fin skattkarta med ett stort X på den plats som avses), så visst, då har vi inga källor. De flesta ser dock inte på saken på det sättet. Namnet Uppsala (och de varianter som anses stå för Uppsala) nämns dock uppseendeväckande många gånger i källmaterialet, och referenserna verkar genomgående referera till ett kungasäte/centralplats. Adam (1000-tal, inte 1100-tal) nämner Uppsala flera gånger, en gång som ett tempel, men på åtminstone ett annat ställe som en plats. Du behöver verkligen inte tro att sagornas Uppsala är Gamla Uppsala, men du får nog acceptera att de flesta forskare anser att det är sannolikt att Gamla Uppsala är den plats som inspirerat sagorna.

Båda platserna har alltså noll omnämnanden i våra källor, eller hur?


Nej.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #787 skrivet: december 13, 2012, 01:56 »
 :D tack för en kul argumentation AndreasE. Just nu är jag för trött för att svara, återkommer senare - och vi skall inte dra allt en tur till!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #788 skrivet: december 13, 2012, 15:54 »
På Snorres och Saxos tid representerade dessa norsk och dansk propaganda/storytelling där de ville visa nationernas uråldriga makt. Uppsala åkte med Snorre då de norska kungarna hade beröringar. På deras tid blomstrade Uppsala som ärkebiskobssäte medans Uppåkra varit öde i 200 år. Dessutom var Uppåkra Skånskt och inte danskt vilket krånglar till storyn. Uppåkra levde dock vidare lite vid sidan av men hade antagligen kallats Lund i 200 år. Skara var knappast större än Uppåkra under vikingatid men nämns ändå flera gånger eftersom staden fanns kvar under det namnet! Det fanns antagligen bara tre regioner i Sverige som kunde hålla ett riktigt storgods/stad där härskarna var från kända ätter som hade anspråk på gudar som släktingar. Skåne, Västergötland och Mälardalen. Sen fanns säkert mindre som Högom, Slöinge, Järrestad m fl. Uppsala blev en del av den Svensk/Norska kungliga mytbildningen medans Skåne och Västergötland inte blev "nationsbyggare" och därför trycktes undan i sagor och propaganda. Uppåkra blir Lund runt år 1000. Gudhem och Varnhem´s funktioner flyttas i viss mån till Skara vid samma tidpunkt.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Begreppet Uppsala
« Svar #789 skrivet: december 13, 2012, 16:09 »
Det stämmer nog ganska bra när det gäller den medeltida mytbildningen av riksbyggandet. I realiteten hade både Skåne och Västergötland betydligt centralare roll.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #790 skrivet: december 13, 2012, 16:33 »
Det fanns antagligen bara tre regioner i Sverige som kunde hålla ett riktigt storgods/stad där härskarna var från kända ätter som hade anspråk på gudar som släktingar. Skåne, Västergötland och Mälardalen.

Så Östergötland, Öland/Möre och Gotland är jämförelsevis obetydliga?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #791 skrivet: december 13, 2012, 16:41 »
Absolut inte obetydliga men kanske inte riktigt lika stora?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #792 skrivet: december 13, 2012, 18:37 »
För Småland får vi inte glömma Bolmen och Visingsö.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #793 skrivet: december 13, 2012, 22:04 »
Absolut inte obetydliga men kanske inte riktigt lika stora?

Ja säg du, det var ditt påstående.
 
Vad är det som bygger makt och rikedom? Är det jordbruk bara, eller är det handel?  Eller är det förmåga att skapa allianser? Kanske kan man komma långt på militär skicklighet?   Utgör en stor befolkning underlag för motsvarande makt, eller ger den underlag för splittring mellan flera starka spelare?
 
När vi börjar få källor att förlita oss på är ju östgötarna framträdande, Gotlänningarnas ekonomiska makt går inte att förneka och  Ölänningarna hade kyrkor större än den i Lund... och om man anser att den tidiga högadeln utgör en viktig spelare så är ju Småland en maktbas även om man skulel glömma bort Visingsö.
 
Så kan man nog hålla på längemen är det verkligen ens vettigt att jämföra landslap eller för den delen regioner ,du åberopar återigen Mälardalen som enhet, sist ifrågasatte vi det och varken du eller någon annan lyckades styrka det. På samma sätt, är Skåne en enhet, och i så fall vad var Skåne?  Mig veterligen är det ytterst få landskap vi kan styrka som enheter innan de blir lagsagor, istället är de väl de betydligt mindre folklanden som vi kan skymta i dimman.  Att prata om Västergötland kontra Öland kontra Mälardalen är kanske inte ens relevant då de då var inte bara okända som begrepp utan även okända som politiska eller kulturella enheter
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #794 skrivet: december 13, 2012, 22:33 »
I skolböckerna om historia och järnåldern när jag gick i skolan, fanns bara två platser, Uppsala och Birka. Inga andra platser existerade så lite av den Rudbeckianska galenskapen fanns nog långt in på 60-, 70-, 80- och 90-talet. En viss tillnyktring kom väl först när det upptäcktes att Birger Jarls grav fanns i Varnhem.

I takt med att fler platser undersöks arkeologiskt kommer det nya intressanta namn på handelsplatser, centralplatser och tillverkningsplatser under järnåldern.

Skåne är nog långt ifrån enhetligt. Under järnåldern fanns Uppåkra som den dominerande platsen men det är oklart med relationerna med Järrestad, Ravlunda/Maletofta, några platser runt Ystad samt Vä. Uppåkra dominerade sydvästra Skåne men relationen med övriga platser jag nämnt i Skåne är oklar.

Det första omnämnandet av Uppsala är väl fortfarande Adam Av Bremen. De skånska runstenarna pekar kanske på Upsal-platser i nuvarande Storbritannien eftersom det var där man krigade i slutet av vikingatiden, och tidig  medeltid.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #795 skrivet: december 13, 2012, 23:54 »
I skolböckerna om historia och järnåldern när jag gick i skolan, fanns bara två platser, Uppsala och Birka. Inga andra platser existerade så lite av den Rudbeckianska galenskapen fanns nog långt in på 60-, 70-, 80- och 90-talet. En viss tillnyktring kom väl först när det upptäcktes att Birger Jarls grav fanns i Varnhem.

I min skola har jag för mig att vi pratade mer om Lindisfarne än någon svensk vikingatida plats. Birka nämndes säkert någonstans (men mina barndomsminnen om Birka kommer enbart från Vetenskapens Värld). Uppsala nämndes inte alls vad jag kan komma ihåg.

De skånska runstenarna pekar kanske på Upsal-platser i nuvarande Storbritannien eftersom det var där man krigade i slutet av vikingatiden, och tidig  medeltid.

Det är ju en tolkning. Dock, vad säger att det endast var i England som man krigade under perioden ifråga?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #796 skrivet: december 14, 2012, 08:46 »

Ja säg du, det var ditt påstående.

Utgående från FMIS och Charlotte Fabechs grundidéer kring centralplatser av olika dignitet. Jag jag kan dock VG oändligt mycket bättre än Småland och Mälardalen.
 
Vad är det som bygger makt och rikedom? Är det jordbruk bara, eller är det handel?  Eller är det förmåga att skapa allianser? Kanske kan man komma långt på militär skicklighet?   Utgör en stor befolkning underlag för motsvarande makt, eller ger den underlag för splittring mellan flera starka spelare?

Jag tror att mat och befolkning är viktiga för en plats över tid. Sen kan ju förstås mindre platser ha stor makt i perioder. Guld under FVT är nog ett exempel på militär makt och allianser. Under FVT allokerar VG mycket mer guld än ÖG. Under vikingatiden allokerar Gotland mer silver än någon annan region. Jag tror dock inte att Gotland hade mycket makt under VT, vilket visar komplexiteten.
 
När vi börjar få källor att förlita oss på är ju östgötarna framträdande, Gotlänningarnas ekonomiska makt går inte att förneka och  Ölänningarna hade kyrkor större än den i Lund... och om man anser att den tidiga högadeln utgör en viktig spelare så är ju Småland en maktbas även om man skulel glömma bort Visingsö.
 
Så kan man nog hålla på längemen är det verkligen ens vettigt att jämföra landslap eller för den delen regioner ,du åberopar återigen Mälardalen som enhet, sist ifrågasatte vi det och varken du eller någon annan lyckades styrka det. På samma sätt, är Skåne en enhet, och i så fall vad var Skåne?  Mig veterligen är det ytterst få landskap vi kan styrka som enheter innan de blir lagsagor, istället är de väl de betydligt mindre folklanden som vi kan skymta i dimman.  Att prata om Västergötland kontra Öland kontra Mälardalen är kanske inte ens relevant då de då var inte bara okända som begrepp utan även okända som politiska eller kulturella enheter

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #797 skrivet: december 14, 2012, 10:46 »
Marty, varför indikerar guld i VG makt samtidigt som silver på Gotland inte gör det?
 
 
Du menar att hög befolkningstäthet borgar för stabilitet och kontinuerlig makt? Är det så självklart?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #798 skrivet: december 14, 2012, 15:41 »
Guldet är utbetalningar/gälder från Rom i militära sammanhang. Silvret på Gotland är väl främst att betrakta som handelsgods? Mat och befolkning brukar vara en förutsättning för makt över långa tidsperioder. England tappade makten till USA när det landet blev större. USA tappar makt mot Kina med tiden. Även om en mindre, i form av befolkning och resurser kan dominera i perioder så brukar antal löna sig med tiden. Tror man inte på detta är det lätt att hamna i en grumlig tankevärld kring att vissa raser etc är ämnade att styra etc.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #799 skrivet: december 14, 2012, 16:40 »
Guldet är utbetalningar/gälder från Rom i militära sammanhang. Silvret på Gotland är väl främst att betrakta som handelsgods? Mat och befolkning brukar vara en förutsättning för makt över långa tidsperioder. England tappade makten till USA när det landet blev större. USA tappar makt mot Kina med tiden. Även om en mindre, i form av befolkning och resurser kan dominera i perioder så brukar antal löna sig med tiden. Tror man inte på detta är det lätt att hamna i en grumlig tankevärld kring att vissa raser etc är ämnade att styra etc.

Så du sätter likhetstecken mellan makt och militär kraft?  Den gotländska handelsdominansen skall inte ses som makt?  Ja i så fall återstår ju bara att bevisa att VG-guldet faktiskt är resultat av militär makt...
 
Så alltså, Bangladesh består av bördig mark, och har en mycket stor befolkning och en enorm befolkningstäthet, det var och är alltså en stormakt?   Eller gäller regeln bara ibland?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"