Begreppet Uppsala

[supergeten]

Visst finns det fler orter med sala som ortnamnsled. Det är en relativt vanlig namnled som anses varit produktiv under ganska lång tid, både järnålder och medeltid. Uppsala och Sala är de mest kända, men exempel som Odensala, Gråsala, Hunsala, Onsala, Sjösala osv förekommer.

Själva namnledet sala anses ha den ursprungliga (ungefärliga) betydelsen "byggand med ett rum", och i ornamnsmaterialet så kan det troligtvis både stå för "hallbyggnad", "festsal" och "bod, tillfällig bostad". Alla sala-orter kan alltså inte antas representera centralplatser eller platser med hallbyggnader.

Namnet Sala anses nog äldre än staden Sala. Jag tror dock inte att själva staden är så gammal som 1000-tal eller 1100-tal, men jag ska inte svära på det.

Finns vikingatida fynd i Sala, har jag för mig.

[AndreasE]

^Självklart.

Det som står ut mest vad jag vet är ett antal båtgravar som grävdes ut i början av 1900-talet. Sen finns det förstås vikingatida gravfält av varierande karaktär.

[Vetgirig]

Boreas!

Sen borde man - som nämnt i tråden om "Tre högar" - hitta något liknande i närheten av Helsingtuna och/eller Högom...

Bara för kännedom.
Ca 500 m S om Helsingtuna stenkyrka från (tror jag) ca 1250 officiell datering ligger en större fornborg. Nu är det troligt att den reviderade dateringen för kyrkan hamnar på före 1200. Emellertid glömmer historikerna nästan alltid den äldsta kyrkan, kallad kapellruinen, som ligger ca 700m från kyrkan resp ca 500m från fornborgen.

Vad gäller Högom, så ligger det bredvid farleden in mot Tuna stad, längst in i nuv Selängersfjärden (numera helt uppgrundad). Denna stad ligger på marker tillhörande prästgården för Selångers kyrka, kallad Tuna gård. Vissa grävningar är utförda och staden var vallomgärdad och hade bryggor längs stränderna vilka var skyddad (har jag för mig) av ett stockverk mot sjösidan. Omdateringen av den mycket stora kyrkoruinen är mycket spännande att avvakta. Den har sannolikt inget med S:t Olov att göra, vilket kyrkan så småningom prackade på folket. Det skulle inte förvåna om staden byggts upp kring en kyrka, som sedan blev domkyrka (Tuna stift), från ca 1000. Hamnen fanns (d v s staden) då norske Olav Haraldsson lät landsätta sina trupper här 1030 inför marschen mot Tröndelag. Hittillsvarande grävningar har påvisat aktivitéter från ca 1000 på platsen och då låg kyrkan ett stenkast från själva hamnen (bryggorna).

[Yngwe]

AndreasE skriver om Uppsala "Namnet består av två helt vanliga ornamnled"
 
Frågan är, är de så "valiga" ?
 
 
Om vi börjar med efterledet sala så ges det ofta betydelsen av prestigebyggnad, alltså inte helt "vanligt".
 
Förledet upp förekommer enligt LM i 620 fall. Av dessa kan direkt en tredjedel avskrivas antingen som sentida namn som t.ex. Uppfinnaren eller som innhållande ordet Uppland.
 
Av de som finns kvar så är ett knappt 100-tal varianter på Uppsala.
 
Man kan alltså inte påstå att Upp är specielt vanligt ortnamnsled om man jämför med norr, söder, öster och väster eller för den delen med hög och djup.  För att vara ett lägesbeskrivande ortsnamnsled så är det faktiskt relativt ovanligt...
 
Kombinationen Upp-sala kan alltså inte sägas bestå av två vanliga ortsnamnsled, och än mer bekämmande är att det inte finns några nersala. Det enda andra lägesbeskrivande förledet till Sala som finns är ett Öster-Sala...
 
Sen säger ju inte det något om att Uppsala verkligen skulle vara ett funktionsnamn, men båda leden förekommer ju i kombinationer med andra ortsnamnsled som ofta återfinns hos platser som anses ha en viss funktion. Uppåkra, Upplund Upphem och Odensala, Ulsala, Runsala,  Sjösala,...

[AndreasE]

Med "vanliga" menade jag inte "ofta förekommande" utan att de båda är namnled som förekommer i ett antal olika kombinationer i den samlade ortnamnsbeståndet, och som i sig inte har någon tydlig speciell "funktion" i detta bestånd.

"Sal" skulle kunna beteckna en prestigebyggnad, men grundbetydelsen är troligtvis någonting i stil med "byggnad med endast ett rum". Inte förrän senare kom den sekundära betydelsen "gästabudshall" (av det faktum att dessa hallbyggnader hade ett stort rum). Ortnamn med ledet "sal" kan därmed även syfta på enklare jordbruksbyggnader av "salstyp". Möjligtvis har vi här även en kronologisk variation, där den enklare betydelsen återfinns i framför allt äldre ortnamn.

Alltså är det svårt att avgöra vad för sorts byggnad som namnledet "sal" syftar på. I vissa fall handlar det säkert om hallbyggnader, och då kan det absolut signalera att man har att göra med en bebyggelse med hög prestige. I andra fall kan betydligt enklare bebyggelse gett upphov till namnet.

"Upp" är ännu mer svårgenomträngligt, och forskarna diskuterar fortfarande om det betecknar topografiskt eller geografiskt läge. Det är absolut intressant att det finns några högstatusmiljöer med "upp" i namnet (även om tex Uppåkra kanske är problematiskt ifall den platsen ursprungligen hette "Lund" som vissa forskare tror). kanske har det varit generellt kopplat till just olika typer av högstatusmiljöer (vilka tex kanske hade ett större behov att skilja ut sig från varandra än mer vardagliga bebyggelser).

[Yngwe]

Med "vanliga" menade jag inte "ofta förekommande" utan att de båda är namnled som förekommer i ett antal olika kombinationer i den samlade ortnamnsbeståndet, och som i sig inte har någon tydlig speciell "funktion" i detta bestånd.

"Sal" skulle kunna beteckna en prestigebyggnad, men grundbetydelsen är troligtvis någonting i stil med "byggnad med endast ett rum". Inte förrän senare kom den sekundära betydelsen "gästabudshall" (av det faktum att dessa hallbyggnader hade ett stort rum). Ortnamn med ledet "sal" kan därmed även syfta på enklare jordbruksbyggnader av "salstyp". Möjligtvis har vi här även en kronologisk variation, där den enklare betydelsen återfinns i framför allt äldre ortnamn.

Alltså är det svårt att avgöra vad för sorts byggnad som namnledet "sal" syftar på. I vissa fall handlar det säkert om hallbyggnader, och då kan det absolut signalera att man har att göra med en bebyggelse med hög prestige. I andra fall kan betydligt enklare bebyggelse gett upphov till namnet.

"Upp" är ännu mer svårgenomträngligt, och forskarna diskuterar fortfarande om det betecknar topografiskt eller geografiskt läge. Det är absolut intressant att det finns några högstatusmiljöer med "upp" i namnet (även om tex Uppåkra kanske är problematiskt ifall den platsen ursprungligen hette "Lund" som vissa forskare tror). kanske har det varit generellt kopplat till just olika typer av högstatusmiljöer (vilka tex kanske hade ett större behov att skilja ut sig från varandra än mer vardagliga bebyggelser).

Ja men det är relevant ändå att påpeka att det förekommer i helt andra frekvenser än
andra lägesbeskrivande ortsnamnsled.  Det också viktigt att se att upp-  i samband med -gård och -by kompletteras av ett antal ner-gård och -by.  Det är inte fallet med upp-sala, men det borde det kanske rimligen göra om det handlade om en enklare byggnads läge i förhållande till en viss plats.
 
 
Ja vilket typ av stort ensamt rum får Uppsala sitt namn av? Är det av en oansenlig liten byggnad eller av en prestigebyggnad? Blir den onekligen rika och mäktiga bygden omnämnd och ihågkommen för det första eller det andra?  Och Odens oansenliga hus med bara ett rum... vad är det för ett ställe? Och vad med det ensamma Sala, hur ska man då tolka det? Till och med i ett lokalt perspektiv känns det lite märkligt att beskriva en plats med en oansenlig byggnads innanmäte...
 
Ja men tänk om man inte alls ska se upp ur ett geografiskt eller topografiskt perspektiv, utan ett socialt...?
Och sen så är ju inte utom tvivel att upp ens skall tolkas som en riktning, om Uppsala som namn har ansenlig ålder så öppnar sig fler möjligheter...
 

[AndreasE]

Det också viktigt att se att upp-  i samband med -gård och -by kompletteras av ett antal ner-gård och -by.  Det är inte fallet med upp-sala, men det borde det kanske rimligen göra om det handlade om en enklare byggnads läge i förhållande till en viss plats.

Nu finns det ju inte många genuint förhistoriska enheter med den specifika kombinationen "upp" och "sala".

Ja vilket typ av stort ensamt rum får Uppsala sitt namn av? Är det av en oansenlig liten byggnad eller av en prestigebyggnad? Blir den onekligen rika och mäktiga bygden omnämnd och ihågkommen för det första eller det andra?  Och Odens oansenliga hus med bara ett rum... vad är det för ett ställe? Och vad med det ensamma Sala, hur ska man då tolka det? Till och med i ett lokalt perspektiv känns det lite märkligt att beskriva en plats med en oansenlig byggnads innanmäte...

Enkelt sagt så att vi inte vet vad "sala" i Uppsala står för. Kanske är det en eller flera stora hallbyggnader som byggdes på platsen någon gång under övergången mellan äldre och yngre järnålder som gett platsen dess namn. Kanske hade platsen många enkla "lador" av salstyp i ett tidigare skede (varför inte under äldre järnålder då stora boplatser låg nere på åkermarken runt högåsen?). Kanske har platsen fått sitt namn i relation ett idag försvunnet "Sala" som låg några km längre ned för Fyrisåns dalgång (idag endast bevarat i namnet på Uppsala-stadsdelen Salabacke). Forskarna har aldrig kommit till någon konsensus i frågan.

[Yngwe]

Nu finns det ju inte många genuint förhistoriska enheter med den specifika kombinationen "upp" och "sala".

Enkelt sagt så att vi inte vet vad "sala" i Uppsala står för. Kanske är det en eller flera stora hallbyggnader som byggdes på platsen någon gång under övergången mellan äldre och yngre järnålder som gett platsen dess namn. Kanske hade platsen många enkla "lador" av salstyp i ett tidigare skede (varför inte under äldre järnålder då stora boplatser låg nere på åkermarken runt högåsen?). Kanske har platsen fått sitt namn i relation ett idag försvunnet "Sala" som låg några km längre ned för Fyrisåns dalgång (idag endast bevarat i namnet på Uppsala-stadsdelen Salabacke). Forskarna har aldrig kommit till någon konsensus i frågan.

Nej, det finsn inte specielt många, vilket ju är vad man kan förvänta sig om det rör sig om någons slags prestige- eller kultplats. Antalet medeltida Uppsala motsvaras ändå rätt väl av andra ortsnamn med förmodad funktion, som t.ex. Odensala, Frölunda, Torsåker. Att Uppsalorna inte kan styrkas vara förhistoriska är knappast förvånande med tanke på källäget, det gäller ju för Odensala & co också.    Uppsala passar alltså väl in tillsammans med de andra prestige eller kultnamnen.  Däremot så passar som sagt Uppsala inte tillsammans med Uppgården, Uppbyn och Uppsjön eftersom de motsvaras av ett likartat antal Nergården osv. vilket alltså inte Uppsala gör.
 
 
Jag tycker det vore rimligt att åtminstone acceptera möjligheten att tolka Uppsala som ett funktionsnamn och tycker att om man inte gör det så måste man ifrågasätta motiven till det.

[AndreasE]

Jag tycker det vore rimligt att åtminstone acceptera möjligheten att tolka Uppsala som ett funktionsnamn och tycker att om man inte gör det så måste man ifrågasätta motiven till det.

Finns det en möjlighet? Visst. Anser jag att det är sannolik? Nej. Varför ifrågasätta folks motiv? Att folk har en annan åsikt än en själv betyder verkligen inte att man har några alternativ motiv.

Antalet medeltida Uppsala motsvaras ändå rätt väl av andra ortsnamn med förmodad funktion, som t.ex. Odensala, Frölunda, Torsåker. Att Uppsalorna inte kan styrkas vara förhistoriska är knappast förvånande med tanke på källäget, det gäller ju för Odensala & co också.   

Men "Odensala", "Frölunda" och "Torsåker" betecknar inte funktioner heller. De är ortnamn, med namnled som möjigtvis betecknar att platsen haft vissa funktioner eller social status under det skede då namnet associerades med platsen. Det är inte samma sak som att "Uppsala" tex skulle vara ett generellt begrepp för "tempel".

Och du har fel när det gäller källäget för de andra namnen. Den absoluta majoriteten av dessa enheter har medeltida belägg om de är medeltida. Äldre skriftliga belägg än så kan vi förstås inte förvänta oss. Att de inte bara är medeltida utan även förhistoriska kan man sedan nästan alltid styrka genom deras fornlämningsbild, tidiga ägobild och enheternas organisation i de tidigaste kartorna. Ett "Odensala" belagt på 1200-talet, bestående av flera gårdar varav någon eller några i frälsehänder under medeltiden, med extensiva jordbruksmarker och utmarker i kartmaterialet från 1600-talet, inom vilka vi idag hittar ett par gravfält, stensträngar, husplatåer etc, är en helt annan sak än ett torp första gången belagt i början av 1800-talet, mitt i utmarken med endast någon ensam stensättning eller röse inom hundratals meters omkrets.   

[Yngwe]

När det handlar om godtycklighet måste man alltid ifrågasätta motiv, såväl sina egna som andras.  Eftersom det är människor vi talar om så påverkas dera tyckande av en mängd saker, medvetet eller omedvetet.
 
 
Ja men Uppsala skulle ju mycket väl kunna vara ett namn som betecknar en viss funktion under det skede då namnet etablerades. HAr du något som talar emot det?
 
Nej jag har rätt med källäget, det du säger är ju "förhistoriskt" och så väl frölundorna, torsåkrarna och uppsalorna dyker i regel inte upp i källorna innan 1300-tal eller 1400-tal och källor äldre än 1000-talet förekommer ju knappt alls, än mindre i nån precis omfattning. Och förhistorisk tid i Sverige ,med viss variation, handlar väl om 1000-talet eller tidigare.
 
 
Jag ser att du fortfarande utgår från primärenheter som kriterier.  Eftersom jag är helt säker på att du bara har en mycket vag uppfattning om vad Odensala skulle kunna vara för typ av plats så tycker jag det är övermaga att du talar om vilka kriterier som ska gälla, och det gäller då i än högre grad för ett eventuellt Uppsala med funktion.    Och det finns som du vet en hel del Uppsalor som förekommer så tidigt som vi kan förvänta oss, alltså lika tidigt som Frölunda och Odensala. Så att göra jämförelsen med de som dyker upp först på 1800-talet är bara en undanmanöver och ett sätt att slingra sig!

[AndreasE]

Ja men Uppsala skulle ju mycket väl kunna vara ett namn som betecknar en viss funktion under det skede då namnet etablerades. HAr du något som talar emot det?

Har du någonting som talar för det? Vanligtvis brukar bevisbördan ligga på den som kommer med en teori. Personligen anser jag att det finns saker som talar emot att namnet skulle beteckna ett "tempel" (märk dock att du ändrat ribban från Carl Thomas ursprungliga teori att Uppsala var ett namn för "tempel" till enbart "funktion", ett bra mycket bredare och vagare begrepp). Namnet är ett sammansatt ortnamn av "vanlig" skandinavisk typ, bestående av två relativt genomskinliga ord. Dessa bär förstås på någon sorts betydelse som spelade in i platsens (eller platsernas) ursprungliga etablering. Ingen av dem har dock en tydlig kultisk betydelse. Vidare har de Uppsala-platser som finns i ortnamnmaterialet ingenting tydligt gemensamt. De ligger inte på speciella sätt i landskapet, de ingår inte i liknande fornlämningsmiljöer, de har ingen gemensam karaktär i det tidigaste källmaterialet. Sen måste det betecknas som problematiskt att ordet aldrig används som ett ord för ett begrepp i de skriftliga källorna. Även om källorna till största delen är medeltida, måste man fråga sig varför ordet "uppsala" vanligtvis förekommer som en geografisk plats, inte som en funktion eller byggnad.

Nej jag har rätt med källäget, det du säger är ju "förhistoriskt" och så väl frölundorna, torsåkrarna och uppsalorna dyker i regel inte upp i källorna innan 1300-tal eller 1400-tal och källor äldre än 1000-talet förekommer ju knappt alls, än mindre i nån precis omfattning. Och förhistorisk tid i Sverige ,med viss variation, handlar väl om 1000-talet eller tidigare.

Nu märker du ord igen trots att du mycket väl förstår vad jag säger. Om Uppsala skulle beteckna ett "begrepp", "funktion" eller "tempel" så talar vi om att detta skulle varit fallet under järnåldern. Då vi i Sverige har mycket få källor från järnåldern, så måste vi identifiera förhistoriska bebyggelser via omvägar. Bland dessa använder vi oss av när bebyggelsen först nämns i källorna. Om bebyggelsen inte nämns under perioden 1200-1500 så minskar chansen att den existerat under järnåldern betydligt, då de flesta äldre bebyggelser registrerats någonstans under denna period. Sedan kan vi titta på vad för bebyggelse det var vid tiden för de första källorna. Om bebyggelsen är gammal syns det ofta i hur den förhåller sig till grannbyarna, vilka samhällsklasser som finns närvarande, jordbruksmarkens organisation osv. Till sist så kan vi titta på de fysiska spåren efter äldre bebyggelse. Järnålderns bebyggelse lämnar i regel efter sig lämningar i form av gravfält, hägnadssystem, husgrunder/platåer osv. Inget av det här är väl förvirrande? 

[AndreasE]

Jag ser att du fortfarande utgår från primärenheter som kriterier.  Eftersom jag är helt säker på att du bara har en mycket vag uppfattning om vad Odensala skulle kunna vara för typ av plats så tycker jag det är övermaga att du talar om vilka kriterier som ska gälla, och det gäller då i än högre grad för ett eventuellt Uppsala med funktion.

Gravfält, husplatåer och hägnadsystem är knappast specifika. De visar bara att en bebyggelse funnits på platsen, och kan ses som ett minimikrav för att vi ska kunna säga att en bebyggelse är av förhistorisk art. Visst, om vi föreställer oss att dessa namn inte betecknar någon bebyggelse över huvud taget, ja då kan vi inte förvänta oss att hitta någonting på platsen. Men de flesta sociala funktioner för med sig någon sorts bebyggelse. Sociala funktioner karaktäriseras trots allt av just människor. Skulle alla dessa platser vara arkeologiska tomrum där människor inte lämnat några spår efter sig?

Och det finns som du vet en hel del Uppsalor som förekommer så tidigt som vi kan förvänta oss, alltså lika tidigt som Frölunda och Odensala. Så att göra jämförelsen med de som dyker upp först på 1800-talet är bara en undanmanöver och ett sätt att slingra sig!

Gör jag? Vilka är då dessa "hel del Uppsalor som förekommer så tidigt som vi kan förvänta oss"? Några exempel? Jag kan komma på Gamla Uppsala, ett Upsal i England, och en eller två av den långa listan av Uppsalor som jag gick igenom tidigare. Majoriteten var perifert belägna torp från 1800-talet och 1900-talet.

[Yngwe]

Antingen gör du dig till eller så spelar du. Eller så lever du verkligen i tron att vi har koll på vad som finns och har funnits överallt. I så fall undrar jag verkligen vad du gör på dagarna. Här måste du inse att du uppenbart jobbar med förutfattade meningar, om du inte kan släppa dom framstår du knappast som trovärdig.
 
 
Som jag sa, för orter av den typen jag nämnt kan vi se att de dyker upp i källorna under 1300- och 1400-tal, ibland tidigare. Det gäller även för Uppsala-namnen. Att det sen dyker upp ett antal Uppsalor senare är helt orelevant, de medeltida Uppsalorna finns. Och det har jag påvisat för dig tidigare. Har du glömt det så föreslår jag att du friskar upp minnet. Om du inte glömt det så slingrar du dig.
 
Och som genväg

Uppsala Godegård sn, 1461               Frölunda  V. Frölunda sn 1396
Uppsala Östkinds Hf, 1381                 Frölunda Tidavads sn 1421       
Uppsala Huddinge sn 1369                 Frölunda, Sorunda sb 1314
Uppsala St. Malm sn, 1424                 Frölunda Stenkvista sn 1464
Uppsala, Vingåkers sn 1424               Frölunda Selebo hd 1257
Uppsala Tillberga sn  1464                 Frölunda, Ö. Frölunda sn 1447
 
 
 
 
 
 

[AndreasE]

Antingen gör du dig till eller så spelar du. Eller så lever du verkligen i tron att vi har koll på vad som finns och har funnits överallt. I så fall undrar jag verkligen vad du gör på dagarna. Här måste du inse att du uppenbart jobbar med förutfattade meningar, om du inte kan släppa dom framstår du knappast som trovärdig.
 

Vet du att du kan låta fruktansvärt nedlåtande?

Som jag sa, för orter av den typen jag nämnt kan vi se att de dyker upp i källorna under 1300- och 1400-tal, ibland tidigare. Det gäller även för Uppsala-namnen. Att det sen dyker upp ett antal Uppsalor senare är helt orelevant, de medeltida Uppsalorna finns. Och det har jag påvisat för dig tidigare. Har du glömt det så föreslår jag att du friskar upp minnet. Om du inte glömt det så slingrar du dig.
 

Jag har aldrig påstått att det inte finns några medeltida "Uppsala"-orter. Men som du kanske kommer ihåg så utgick den ursprungliga diskussionen från att det fanns ett mycket stort antal "Uppsala" runt om i landet, och att detta skulle vara ett argument för att Uppsala representerade begreppet "tempel" under järnåldern. Jag visade då att en majoritet av dessa "Uppsala"-platser var post-medeltida torp och backstugor utan medeltida belägg. Antalet bevisligen medeltida Uppsala-orter är mycket mer beskedligt, för att inte säga ganska lågt. Därmed faller argumentet att det stora antalet "Uppsala" runt om i landet skulle bero på att det representerade tempelbyggnader under järnåldern.

Jag har inte räknat antalet medeltida "Frölunda" och "Torslunda", men jag skulle inte bli förvånad om antalet liknar antalet medeltida Uppsala. Det jag inte höll med om var att det skulle finnas massor av medeltida "Frölunda" utan medeltida belägg men som trots det är medeltida.
 

[supergeten]

Yngwe har allt som oftast en väldigt otrevlig och överlägsen ton. Trist och är inte särskilt konstruktivt på ett forum.

[Yngwe]

Vet du att du kan låta fruktansvärt nedlåtande?


Jag har aldrig påstått att det inte finns några medeltida "Uppsala"-orter. Men som du kanske kommer ihåg så utgick den ursprungliga diskussionen från att det fanns ett mycket stort antal "Uppsala" runt om i landet, och att detta skulle vara ett argument för att Uppsala representerade begreppet "tempel" under järnåldern. Jag visade då att en majoritet av dessa "Uppsala"-platser var post-medeltida torp och backstugor utan medeltida belägg. Antalet bevisligen medeltida Uppsala-orter är mycket mer beskedligt, för att inte säga ganska lågt. Därmed faller argumentet att det stora antalet "Uppsala" runt om i landet skulle bero på att det representerade tempelbyggnader under järnåldern.

Jag har inte räknat antalet medeltida "Frölunda" och "Torslunda", men jag skulle inte bli förvånad om antalet liknar antalet medeltida Uppsala. Det jag inte höll med om var att det skulle finnas massor av medeltida "Frölunda" utan medeltida belägg men som trots det är medeltida.
 

Ja, det var nedlåtande det kan jag stå för, jag tycker ditt inlägg höll den nivån och upplever att du medvetet sänkt nivån under din egen kunskap, vilket klart framgår av mitt inlägg när jag frågar om du gör dig till.   Du är arkeolog. Du har utan tvivel viss koll på läget. Ändå försöker du om och om igen säga att det inte finns någon passande arkeologi vid andra Uppsalor, och samtidigt säger du att det nog inte behöver vara en funktionsbeskrivande toponym.   Du vet också mycket väl att undersökningsgrad och förstörande aktiviteter påverkar vår kunskap. Och du vet också att det trots allt finns en del Uppsalor som har den arkeologi du eftersöker.  Men det ignorerar du helt i debatten. Trots att du får det visat för dig flera gånger så förnekar du kunskapen om det.  Och det är också nedlåtande och respektlöst.
 
Återigen, det stora antalet har i sig aldrig använts som argument, utan vad som är använt är faktumet att det finns fler Uppsala.    Jag har aldrig påstått att det bevisar att det är ett tempel, jag har inte ens påstått något liknande.  Som du vet är det ju som din suporter Supergeten nyss skrev, jag är väldigt tråkig och tvivlar hellre än påstår.   Jag har däremot ställt frågan om det skulle kunna vara ett funktionsbegrepp, och i såfall om det funnits flera Uppsalor med liknande funktion.   Den frågan har du ideligen problematiserat och ifrågasatt vilket jag är tacksam för. Men det vore betydligt trevligare om du också kunde acceptera framförd fakta och ställa nya frågor utifrån det, istället för att ideligen återfalla i din grunduppfattning.

[AndreasE]

Och du vet också att det trots allt finns en del Uppsalor som har den arkeologi du eftersöker.  Men det ignorerar du helt i debatten. Trots att du får det visat för dig flera gånger så förnekar du kunskapen om det.  Och det är också nedlåtande och respektlöst.

Vilka då? Jag har från början sagt att det absolut finns fler medeltida "Uppsala", som kan ha sitt ursprung i järnåldern, men att en majoritet av de Uppsala man hittar i ortnamnsregistret är sentida. Och ja, om man går tillbaka till de första par sidorna i den här tråden används antalet "Uppsala" (ett 40-tal pratas det om) som ett argument för att Uppsala skulle stå för en funktion.

Att du visar att vissa Uppsala är medeltida motsäger alltså inte vad jag har sagt. Det här med arkeologin är dock intressant. Jag tror att det har skett en sammanblandning. Tidigare i tråden argumenterade jag emot Carl Thomas när han lade fram sin teori om att "Uppsala" skulle stå för begreppet "tempel", och att Gamla Uppsala därmed inte alls behöver vara det Uppsala som nämns  de skriftliga källorna. Jag sa då att en sådan plats som beskrivs i källorna, där kungar uppehåller sig, borde kännetecknas av vissa sorters arkeologiska lämningar, och att i alla fall jag inte hade sett några tecken på att något annat Uppsala än Gamla Uppsala skulle ha den typen av lämningar vad vi vet idag (sen kom det förvirrande sidospåret om ett eventuellt Uppsala på Kinnekulle). Jag sa även att man förväntar sig att hitta vissa saker vid järnåldersbebyggelser, och att detta saknades vid många av de Uppsala jag gick igenom i min genomgång av ganska många slumpartat valda "Uppsala".

Så min fråga är, vad menar du med att "en del Uppsalor har den arkeologi du eftersöker"? För om du menar centralplatsindikationer, då måste jag säga att jag inte tycker att någon har visat det. Om du endast menar att vissa Uppsalor uppvisar mer vanliga järnåldersattribut så har jag inga problem med det (kan dock inte komma ihåg att någon visat det i den här tråden).

Återigen, det stora antalet har i sig aldrig använts som argument, utan vad som är använt är faktumet att det finns fler Uppsala.   

Eh, jo det har det. Sida 2 i denna tråd:

Jag kan snabbt konstatera att det finns ett stort antal Uppsala i Sverige...

Sida 1:

Adam pekar inte ut någonting någonstans. Han nämner Ubsal och hänvisar till att det inte ligger långt från Sightun. Det är också allt han har sagt. Men vilket Ubsal av drygt 40 menade han – och vad menar han med Sigthun?

Men det vore betydligt trevligare om du också kunde acceptera framförd fakta och ställa nya frågor utifrån det, istället för att ideligen återfalla i din grunduppfattning.

Men det har inte framkommit någon ny fakta som jag inte redan visste i den här tråden, och varför skulle jag överge min grunduppfattning om jag inte sett någonting som motsäger den?

Jag är ledsen, men det här debatten är inte värd att föra ännu längre. Vi kommer ingen vart, och när jag inte inte håller med dig så ifrågasätts min professionella kunskap och integritet.

[Yngwe]

AndreasE vad jag menar med arkeologi är givetvis arkeologi som påvisar mänsklig närvaro under järnålder. Det är ju enda rimliga arkeologi vi kan kräva utan att veta vad för funktion som skulle kunna vara aktuell. Centralplats-arkeologi krävs först om vi antar att Uppsala är ett namn på en centralplatsfunktion.
 
 
Vad jag skrev på sidan två var

Jo men det är just den gäspningen som är problemet. Bekvämlighet och ovilja kan knappast sägas vara bra argument för en teori.

Jag kan snabbt konstatera att det finns ett stort antal Uppsala i Sverige, jag kan konstatera att de tidigaste geografiska beskrivningarna är mycket knapphändiga, jag kan konstatera att inget tempel någonsin hittats, jag kan konstatera att ett tidigare etablerat begrepp om svear inte kan anses vara riktigt och jag kan slutligen konstatera att det finns ett stort antal människor som vill förlägga Uppsala någon annanstans.

Bara för att jag inte själv kan lägga fram en hållbar teori så måste jag ju ändå kunna kritiskt granska det etablerade påståendet för att se om det är oemotsägligt eller inte. Dte var det supergeten inte tyckte var nödvändigt.

Det är precis som matten du läste ju Mats, du måste kunna härleda din formel för att få använda den! :-)

Det jag säger är alltså att det stora antalet Uppsalor är ett delargument för att noggrammare undersöka begreppet Uppsala. Jag säger inte alls att det stora antalet är ett argument för en viss funktion och än mindre ett tempel vilket du påstod

.... Men som du kanske kommer ihåg så utgick den ursprungliga diskussionen från att det fanns ett mycket stort antal "Uppsala" runt om i landet, och att detta skulle vara ett argument för att Uppsala representerade begreppet "tempel" under järnåldern...

 
 
Du visste allt redan?   Du tar då i!   Minns du att du tyckte att Uppsalor borde matchas av Hyenstrandska mallar och att du kunde komma på en eller två Uppsalor i Sverige som fanns i medeltida källor.  Visste du att det fanns så dåligt med Uppsalor i de områden som koloniserats i norr och öster, och hade du verkligen koll på den norska tolkningen av Opsal?  Handen på hjärtat?
 
Själv vet jag oerhört mycket mer nu än när tråden började. Inte minst har jag fått klart för mig hur lite vi faktiskt vet. Jag har också fått klart för mig att det finns en bekvämlighet som gör att man tycker det kan få vara som det är.

[Carl Thomas]

Yngwe och AndreasE, ni diskuterar Uppsala – men det äldre namnet var ju Ubsola. Ni diskuterar förleden ”Upp” och efterleden ”sala” – det intressanta är väl förleden ”Ub” och efterleden ”sola” eftersom Ubsola, som namn, användes under ca 3-400 år?

De fyra Skånska runstenarna avdelar till och med namnet till Ub:salum på 980 talet.

Namnet Uppsala i klartext nämns ju faktiskt första gången 1160.

Snorre skrev Uppsalir i sina första sagor, dvs ”Uppsalarna”, alltså flertal av salar.

Namn som använts: Ubsal (Sparlösastenen 800 tal), Upsǫlum (900 tal), ub:salum (4 runstenar 980 tal), Ubsola (Adam 1195), Uppsölum (lilla Islänningabok  1125), Upsalum (Tyska källor 1120), Uppsala 1160 och Upsalir (Snorre ca 1220).

Alla dessa namn har senare ansetts betyda Gamla Uppsala som vi säger idag. Men – hur säkra kan vi vara på att det verkligen ÄR just Gamla Uppsala som menats? På vilka grunder blir alla dessa namn just Gamla Uppsala? Hur resonerade man? Är det verkligen rätt tolkat – har någon undersökt detta på djupet?(Vi vet ju att Rudebeck skrev om det – det var han som pekade ut Gamla Uppsala och byggde sin historia just därifrån – på 1600 talet. Han byggde Urdals brunn där också…. och bytte namn på Sala ån till Fyrisån… med mera…).

När GU diskuterats så pratar man om efterleden Sala som kommit från en ort som legat söder om GU – och förklarar GU:s namn. Då bör, enligt ovan, detta ”Sala” i verkligheten haft namnet: ”Sola” - när denna ort fanns, alternativt ”Nedsola”. Hur kommer det sig att Sola förändrats till Sala? De har ju två vitt skilda betydelser om jag förstått det hela rätt? Gamla Uppsala borde då bära namnet Gamla Upsola under en tid? Eller Gamla Ubsola?
Adam skriver att själva templet hette Ubsola – ok – vad hette då platsen där templet låg? 

Platsen är makalöst fin – men historiker har under många sekler har rört till begreppen för mig – så jag tar gärna emot förklaringar och hänvisningar hur ett eventuellt ”Sola” kan förklara ett nordligare beläget Ubsola - till Uppsala som idag heter Gamla Uppsala. Jag får det inte att stämma riktigt.

Nästa fråga, namnet Ubsola, vad har detta namnför innebörd i sin samtid – och hur har detta namn, och innebörd, förändrats under seklernas gång? När Adam skriver att själva templet heter Ubsola – så beskriver han ju faktiskt en sakral plats, ett tempel, han till och med namnger själva templet.

Det kan betyda två saker (minst), tempel på denna tid hade egennamn – alternativt, alla tempel hette Ubsola?

Thomas

[Marty]

Upp/Ub etc betyder "upp" en plats som ligger högt. Sala/sal är en stor byggnad. I VG har vi exempelvis Saleby med fina fynd. Så enkelt är det nog allt. Upplands största by Uppsala, Skånes Uppåkra, VG Varnhem-Överbo. Det var nog viktigt med att ligga högt och synas om man var fint folk. Vi har några Uppsalor i VG fast de ligger i dåliga lägen med få fornlämningar och känns "sena". Även i Vg skrivs om Uppsala på Sparlösastenen. Om nu Uppsala på runstenar och i sagorna verkligen är Uppsala i Uppland är det rätt extremt hur mycket vikt platsen getts. Det är kanske det i sig som är provocerande? Att platsen är stor i sagorna kan vi förklara med Snorres norska kungapropaganda kopplat till Ynglingarna. Att platsen även nämns på runstenar stärker dock bilden av en unik plats. Kanske har en ny religion utgått från den platsen och detta har gett Uppsala hög status? Uppsala är senare än Uppåkra, Gudme, Gudhem osv och har därför varit i levande minne när sagorna skrevs och runstenar ristades?
Även idag låter Upplänningar mycket. På TV handlar 97% av alla inslag om snöoväder och Stockholmarna tror att de är 3 Miljoner invånare (när det är 860.000 i deras kommun:)) Kanske körde dom "Uppsala - founded by Frej, the Capital of the Baltic" på 500-talet"?