Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588765 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #640 skrivet: oktober 09, 2011, 23:39 »
Helst inte Thomas. Om vi ska diskutera träd vill jag hellre veta hur man kan placera ett träd så precist som Tierpstrakten.... :lol:

Bra fråga. Som sagt, muntlig uppgift från en av arkeologerna på Upplandsmuseet. Har ingen aning om uppgiften finns i någon rapport, och jag kommer inte ihåg från vilken boplats trädet kom. Så får väl sortera den uppgiften som "intressant men overifierad".

Skulle det kunna göras genom dendroanalys? Det är ju klimatet som avgör hur årsringarna kommer att formas, och olika regioner har olika årsringskurvor. Jag är inte säker på hur stora områden som de här regionerna utgör, men skulle det kunna vara så att området närmast Mälaren har en lite annorlunda kurva än norra Uppland/Gästrikland? Idag så anses ju området tillhöra en varmare växtzon än landskapets nordligare delar. Tierpstrakten skulle kunnat vara det sydligaste möjliga området snarare än det enda möjliga, kanske?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #641 skrivet: oktober 10, 2011, 00:23 »
Klimatzonerna kan vara mycket små faktiskt. Studera växtzonskartor, dom visar ju faktiskt klimtatzonerna!

Jag bor i ett "kallhål". Kyla rinner ned hit från omkringliggande högre områden och här är ofta 10-15 grader kallare än platser som ligger 1-1,5 km härifrån - och lote högre upp.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #642 skrivet: oktober 10, 2011, 13:08 »
Kan man tänka sig järntillverkning/bearbetning där man avverkat stora mängder skog?

...spånar vilt, som vanligt :)

Nix. Samma pollenanalyser visar att den sista skogen i området försvann flera hundra år tidigare.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #643 skrivet: oktober 10, 2011, 13:23 »
Varifrån leran kommer är inte svårt att svara på: omgivningen, hela Uppsalaslätten består av glaciallera. Vad som är mera intressant är varför det var så stor erosion. Den enda rimliga förklaringen är att det måste ha funnits ganska stora vegetationslösa områden vid Gamla Uppsala under den aktuella tiden. Och anledningen måste rimligen vara mänskliga ingripanden. Tänkbara alternativ vad jag kan se är intensivt tramp av djur och/eller människor, stora lertäkter och intensiv odling/plöjning, eller en kombination av dessa alternativ.

Myrby träsk är ju omgiven på de flesta sidor av grusås, tunåsen i söder och högåsen i öster samt av grusbackar i norr. Leran måste antingen har kommit från fälten i väster eller via den bäck som på äldre kartor rann till Myrby träsk från "tingsslätten" på andra sidan högåsen, d v s det område som vid samma tid avgränsades med en monumental inhägnad, enligt nya fynd. En förklaring som både förklarar nedgången i odlingsrelaterade pollen och lerlagret skulle då kunna vara att tingsslätten upphörde att vara åker och istället användes för något ändamål där en massa människor klampade runt i leran så att marken eroderade. Musikfestival, exempelvis.  ;)

Annars tycker jag möjligheten att erosionen uppstått genom lertäkt är en stark kandidat som förklaring. Det gick ju åt åtskilliga mängder lera till kungshögarna och till kungsgårdsplatåerna vid den här tiden. Man kan ju tänka sig att man hämtade lera från stränderna till Myrby träsk, varpå mycket lerrester spolades ner i sjön vid regn.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #644 skrivet: oktober 10, 2011, 23:32 »
Har svårt att se att en så liten bäck i ett så flackt landskap kan föra med sig sådana mängder.  I så fall måste bäcken varit ett större vattendrag tidigare, möjligen har dte också fyllts med lera.

Ett uttag av 20000 m 3 i myrkanten skulle ha skapat ett stort hål, och om det bara är "spill" som deponerats skulle hållet i sig bli en sjö.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #645 skrivet: oktober 11, 2011, 00:06 »
Det inhängnade området är ju, om jag förstått det hela rätt, ca 600 X 600 meter – och där skulle lagts på 1 meter lera…? Det blir då 360.000 kubikmeter! Jag måste ha missat någonting!

Oavsett mängd kubikmeter. Leran måste ha kommit från ett högre liggande område. 1 meter lera innebär att vi måste lägga på minst ca: 25 cm vatten också, troligtvis mer. Leran måste ha kommit ”uppströms” ifrån.

Platån där hallen ligger har också ca 1 m lera över sig. Det borde då vara samma lera, avsatt vid samma tillfälle?
6 km uppströms Fyrisån finns en neanderkrök där dalgången verkar vara ganska smal (studerar Google Earth) kröken rinner runt en lerig (?) höjd som verkar ”avskalad” på sin södra sida.

En spekulation. En lång kall vinter med mycket snö och en vårvinter med omväxlande kyla och värme kan ha byggt upp en is/snövall just här – och samlat mängder med vatten bakom sig. När denna ”isdamm” sprack förde den med sig mängder av lera i en ”tsunami”.

Ler-vågen träffade ”gruskullen” där GU ligger nästan rakt norrifrån, svepte över platån – och avstannade i sänkan bakom platån – och mer vatten/lera rann in och avsattes just här – och 1 meter lera avsattes...

Detta kan ha inträffat flera vintrar i rad – eller enbart under en enda unik vårvinter?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #646 skrivet: oktober 11, 2011, 00:30 »
En vanlig rejäl blöta med ler och snöskred, absolut möjligt .... men för faen, då ligger nog Bröt-Anund där nere i Myran... 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #647 skrivet: oktober 11, 2011, 10:10 »
Det inhängnade området är ju, om jag förstått det hela rätt, ca 600 X 600 meter – och där skulle lagts på 1 meter lera…? Det blir då 360.000 kubikmeter! Jag måste ha missat någonting!

Nejnej. Lerlagret har hamnat på botten av Myrby träsk. Min spekulation handlade om att leran skulle eroderat från det inhägnade området. Med tanke på hur stort området är (600x600m som sagt) så skulle det räcka med att fem centimeter lera eroderat bort för att fylla igen den betydligt mindre sjön med ett metertjockt lager. Det är ju inte helt omöjligt.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #648 skrivet: oktober 11, 2011, 10:13 »
Ett uttag av 20000 m 3 i myrkanten skulle ha skapat ett stort hål, och om det bara är "spill" som deponerats skulle hållet i sig bli en sjö.

Det är kanske så Myrby träsk, som det ser ut på äldre kartor, bildats. Vi kan ju tänka oss att det från början var en till ytan mindre men djupare sjö men att lertäkten jämnade ut alltsammans.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #649 skrivet: oktober 11, 2011, 10:37 »
Det är kanske så Myrby träsk, som det ser ut på äldre kartor, bildats. Vi kan ju tänka oss att det från början var en till ytan mindre men djupare sjö men att lertäkten jämnade ut alltsammans.

Ja varför inte, det borde ju ytterligare undersökningar kunna ge svar på!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #650 skrivet: oktober 11, 2011, 19:06 »
Platån där hallen ligger har också ca 1 m lera över sig. Det borde då vara samma lera, avsatt vid samma tillfälle?
6 km uppströms Fyrisån finns en neanderkrök där dalgången verkar vara ganska smal (studerar Google Earth) kröken rinner runt en lerig (?) höjd som verkar ”avskalad” på sin södra sida.

Den sista hallen är byggd på ett ca 1 m tjockt ditfört lerlager, som i sin tur täcker minst ett till hus, kanske fler. I norr är den södra platån uppbyggd av minst 3 meter lera sammanlagt, ditlagd i olika omgångar. Leran kan inte förts dit på något annat sätt än av människohand, då den stora gårdsplanen framför och mellan platåerna inte är täckt av någon lera alls utan endast tjocka kulturlager ovanpå den sandiga moränen som utgör själva åsen.   

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #651 skrivet: oktober 11, 2011, 19:30 »
Tack AndreasE! Jag var inne på en tsunami av lera…det var fel. Dessutom fel plats… :P

Lera är ett elände att arbeta med av många olika skäl, det vet alla som arbetat med lera. Så det är ett enormt arbete som är utfört på platån. Hur många kubikmeter flyttades dit? Hur många man-dagar blir detta?

Nyttan av arbetet bör ju vara mer värt än arbetet – så vad var nyttan tror du?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #652 skrivet: oktober 11, 2011, 20:21 »
Bra fråga... Jag har hört av arkeologerna som jobbat på projektet att platåerna tillsammans kanske innehåller lika mycket eller mer lera än kungshögarna gör sammanlagt. Det måste dock nog tas som en preliminär uträkning, för vi vet inte riktigt hur åsen såg ut ursprungligen i hela området. Jag kan inte komma ihåg att jag har sett några uträkningar av arbetsinsatsen som behövdes, men om några sådana finns så är nog publikationerna från 90-talsgrävningarna den troligaste platsen.

Den praktiska nyttan var nog, i första skedet, att skapa en plan yta för hallbyggnaderna. De ligger i en naturlig moränbacke som sluttar mot norr, så man behövde bygga upp dem för att få en plan golvyta. Varför man sedan lada på så fruktansvärt tjocka lerlager är nog en svårare fråga. Jag skulle tro att man ville göra husen så monumentala som möjligt. Södra platån ligger en 7-8 meter över lerslätterna mot norr och öster, och norra platån en 4-5 meter upp. Lägg till en takhöjd på kanske 12-14 meter, en längd på 50-55 meter och metalldekorationer som speglade solljuset så inser man att husen måste ha sett väldigt imponerande ut. De som lät bygga husen kunde uppenbarligen uppbringa stora mängder arbetskraft, så mer än så behövde man nog inte som anledning. Monumentaliteten var i sig ett tillräckligt gott skäl. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #653 skrivet: oktober 11, 2011, 20:39 »
Metall som blänker i solskenet? Hade de rostfritt i Gamla Uppsala redan då? Inte dåligt! Resten av världen fick vänta 1000 år på rostfritt…  ;)

Oavsett solblänk..ett jättearbete måste ha blivit utfört – och som sagt, arbetsinsatsen och dess kostnader måste vara i jämnvikt, eller lägre, än nyttan man fick av detta arbete.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #654 skrivet: oktober 11, 2011, 20:51 »
Nu så har ju inte spiralerna blivit analyserade ännu, så jag är inte säker på vilken sorts järn det handlar om, men de lär ju knappast varit rostig så fort de tillverkades. Och på en plats som Gamla Uppsala hade man nog inga problem med att byta ut dem när de inte längre var tillräckligt "fina".

Jag vet inte om jag håller med om att arbetsinsatsen måste vara i "jämvikt" med "nyttan". Det beror helt på hur man definierar "nytta". Om monumetaliteten var tillräckligt viktig för de som hade kontroll över arbetskraften så ansåg de nog att nyttan var tillräckligt stor. Monumentaliteten, och den kontroll över arbetskraft den representerade, var en nytta i sig. Samma princip gäller för kungshögarna. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #655 skrivet: oktober 11, 2011, 21:10 »
Monumentaliteten kan mycket väl ha varit det jag kallar för nyttan.

Någonstans går alltid en gräns hos alla människor som handlar om jämvikten mellan insatt arbete – och nyttan. För en del är det pengar, för andra är det att synas för ytterligare andra är det för något annat.

Fundera på det här…

En beteendedoktor satt på en finare middag. Hans bordsdam hade läst att han var doktor – så hon frågade om sina krämpor. Han förklarade att han forskade i människors beteende och psyke – och gav ett exempel på hennes begäran.
Skulle ni kunna tänka er att vara otrogen mot er man tillsammans med mig om jag betalade er 1 miljard kronor för en enda natt, inga efterräkningar, inga ytterligare kontakter, inga barn och inga sjukdomar, det blir enbart vår hemlighet. Fundera på vad ni kan göra med 1 miljard kronor, hur era barn kan få det ekonomiskt, vilka skolor de kan gå, vart ni och er make kan resa, vilka hus/gods ni kan köpa. Bordsdamen funderade en stund och nickade sedan, ”ja, det skulle acceptera ett sådant erbjudande” sa hon eftertänksamt. Doktorn nickade
-skulle ni kunna göra samma sak för 1:- krona? Bordsdamen blev lite arg ”vem tar ni mig för egentligen”! Utbrast hon.
-det vet jag redan, sa doktorn,  ”nu är det enbart en fråga om priset”

Skulle du för 1 miljard?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #656 skrivet: oktober 11, 2011, 21:20 »
Eh... ok.

I alla fall. När det gäller eliten så har det nog under lång tid setts som värt kostnaden att manifestera sin rikedom och makt genom "onödigt" utnyttjande av kapital, antingen i form av arbetskraft eller värdefulla föremål. Gravläggningar som de Gamla Uppsala utnyttjade båda, först när man förstörde värde (vapen, föremål av ädelmetaller och exklusivt hantverk, djur) genom att placera det på bålet, och sedan genom att lägga ner en stor mängd arbetskraft på att bygga själva gravhögarna. Alla som var närvarande vid begravningen bevittnade hur stort kapital man hade möjlighet att "förstöra", och alla som sedan såg gravhögarna kunde se vilken stor mängd arbetskraft man hade tillgång till och kunde försörja utan någon "avkastning" av deras arbete. Jag skulle tro att samma princip gällde för bygget av terasserna och hallbyggnaderna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #657 skrivet: oktober 16, 2011, 00:36 »
...
Ubizwa betyder som jag förstått hall/tempel på gotiska då detta språk förmodligen är ganska likt urnordiska så jag tror inte att det första hand var benämningen på en plats....
Stefan
 ::)

Det där är ju det intressantasta som framkommit på åtskilliga hundra inlägg.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #658 skrivet: oktober 16, 2011, 01:10 »
Frågan är ju om det är språkvetenskapligt sannolikt att det ordet skulle blivit Uppsala/Ubsal i fornnordiska. Jag har aldrig sett det nämnas som en möjlig etymologi till "Uppsala".

Är dock ingen språkvetare.

Edit: En snabb sakning på google ("ubizwa gothic") ger flera resultat som tyder på att betydelsen av "ubizwa" var (på engelska): hall, porch, vestibule.
Kognat till ord som engelska "eaves".

Exempel ur gotisk etomylogisk ordbok:
http://books.google.se/books?id=39UUAAAAIAAJ&pg=PA371&lpg=PA371&dq=ubizwa+gothic&source=bl&ots=vcImB-Ib5g&sig=qhYniveSQzC4yxCcxtIhRrc9DRE&hl=sv&ei=2hSaTtL0EJDU4QTv9ZySBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEIQ6AEwBTgK#v=onepage&q&f=false

Ordet "tempel" nämns inte. Eftersom att källorna till gotiska är så fruktansvärt få (i stort sett Silverbibeln och några brev, har jag för mig. Stämmer det?) så undrar jag om inte den betydelsen är "rekonstruerad".

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #659 skrivet: oktober 16, 2011, 01:32 »
Ubizwa – ok, då förstår jag varför någon förfalskat in ordet ”Ubizale” i Silverbibeln på 1600 talet.

Thomas
Historia är färskvara.