Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588563 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #420 skrivet: september 20, 2011, 15:17 »
Appropå de skånska runstenarna så är det notabelt att båda är resta över män som "inte flydde vid Uppsala" och i det ena fallet "kämpade så länge han hade vapen".

Vi kan alltså dra slutsatsen att "Uppsala" :
(1) var en plats där ett slag stod någon gång i slutet av 900-talet
(2) skåningar var inblandade på den förlorande sidan
(3) en del på den "skånska" sidan flydde (annars hade man inte behövt framhäva motsatsen)
(4) det var troligen ett ganska stort slag, med tanke på att två av de fåtaliga skånska runstenarna nämner det.

Nu nämner de isländska källorna ett slag som stod vid det "klassiska" Uppsala och som även stämmer i övrigt med ovanstående. Detta bevisar förvisso inte att DR279 och DR295A restes över män som dog i slutstriden mellan Styrbjörn Starke och Erik Segersäll, men nog är det en ganska rimlig hypotes?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #421 skrivet: september 20, 2011, 15:54 »
Vad jag försöker säga AndreasE är att man kanske inte ska läsa upp bokstavligt i alla lägen, och illustrerade det med att man inte läser hög bokstavligt i alla lägen. Upp skulle kunna ha haft en symbolisk innebärd precis som hög i högsäte. Det borde vara ganska klart.    Att sen både upp och hög pekar mot skyn drog jag inga närmare paralleller av, men det kan man ju göra.
 
Den ganska accepterade förklaringen är en hypotes, och bygger helt på att upp skulle betyda högre upp i ån.   Det är ju en fult logisk tanke men som förklaring till vad upp i Uppsala betyder blir det då ett cirkelresonemang och är oanvändbart.
 
 
De är inte primärt ett ortsnamn...  och? Det är ju just det jag försöker säga, även om det här var frågan om de olika ledens betydelse.   Förledet kan beskriva status, funktion eller tillhörighet. Jämför med att Vinamn kan ha vi både i för och efterled.

Kungsgården ger närmare femtio träffar på bebyggelse. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #422 skrivet: september 20, 2011, 15:58 »
Nu nämner de isländska källorna ett slag som stod vid det "klassiska" Uppsala och som även stämmer i övrigt med ovanstående. Detta bevisar förvisso inte att DR279 och DR295A restes över män som dog i slutstriden mellan Styrbjörn Starke och Erik Segersäll, men nog är det en ganska rimlig hypotes?

Vore bra om du kunde ange källa och citera. Det blir mycket enklare då!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #423 skrivet: september 20, 2011, 16:01 »
Spekulatinoer…
Inom Shamanismen fanns ju flera olika Gudar – och man tillbad dem på olika sätt.
Varje familj hade sin egen offerplats (blotplats).
Flera familjer bildade tillsammans en Sita – och Sitan hade gemensamma, större, offerplatser.
Flera Sitor tillsammans hade gemensamt en (eller flera) större offerplatser.

Vi har sockenkyrkor , Domkyrkor, osv.

Kan vi tänka oss att något liknande även fanns inom Asatron?

Vi - var familjens  blotplats, Hov var byns Blotplats, Harg var häradets blotplats och Upsal var Kungens blotplats?

Upsal/Uppsala, kan kanske ha varit Sveakungens blotplats = det fanns bara ett Upsal (åt gången) därför behövs inga förleder till namnet. Endast han hade ett Upsal och det fanns där han bodde/regerade ifrån?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #424 skrivet: september 20, 2011, 16:40 »
Den ganska accepterade förklaringen är en hypotes, och bygger helt på att upp skulle betyda högre upp i ån.   Det är ju en fult logisk tanke men som förklaring till vad upp i Uppsala betyder blir det då ett cirkelresonemang och är oanvändbart.

På vilket sätt är det ett cirkelresonemang? Den akademiska forskningen inställning är att Uppsala är ett vanligt ortnamn. En av de orter som har det här namnet är Gamla Uppsala i Uppland. När man tolkat varför just den platsen heter "Uppsala" så har man tolkat det i relation till att det har funnits en bebyggelse som hette "Sala" längre ned för åns flöde. Knappast ett cirkelresonemang.

Glöm inte bort att idén att "Uppsala" skulle vara ett begrepp för en viss sorts byggnad eller plats har lagts fram i den här tråden, och ingen annanstans vad jag vet. Det är i alla fall ingen teori som lever i den akademiska forskningen.   

Att det finns många gårdar (gårdar, inte bebyggelseenheter) som heter "Kungsgården" är ju inte konstigt då vi hade ett stort nätverk av just kungsgårdar under medeltiden. De allra flesta av dem ligger dock i byar/orter som har ett annat bebyggelsenamn.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #425 skrivet: september 20, 2011, 17:26 »
Du säger att upp betyder just upp bara för att om det gör det stämmer det med andra orter.  Det är en logisk förklaring men om upp betyder något annat är allt fortfarande helt logiskt då det fortfarande skiljer de olika salorna åt. 
 
 
 
Den akademiska forskningens inställning har mer än en gång visat sig vara felaktig, även då det kommer till tolkning av ortsnamn som antyder viss funktion.  Jag har svårt att se att det skulle vara av ondo att man skakar om lite och ser vad som trillar ner.
 
Det är väl forumets stora fördel, man behöver inte ta hänsyn till risker med att framföra en avvikande tanke.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #426 skrivet: september 20, 2011, 21:20 »
AndreasE.  Jag kanske slår in öppna dörrar men jag saknar en källa för att namnet Uppsala på Sjörupsstenen pekar på dagens Uppsala som plats.

Jag kan inte bevisa att Uppåkra hette Uppåkra 100 fkr, vilket är platsens arkeologiska start, eftersom det inte finns skriftliga källor om platsen förrän på 1000 talet.

Ynglingatal och Snorres skrifter kom fram ur historiens dunkel på 1600 talet.

Jag misstänker att många runstenar i Skåne ingår i kykor, kyrkmurar och ladugårdsgrunder. Sjörupsstenen är ett bra exempel.

Tvivlar inte på att Uppsala har varit en viktig plats sedan 500-600 ekr(och kanske tidigare) men sättet att binda ihop skriftliga beviskedjor är tveksamt och svagt.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #427 skrivet: september 20, 2011, 21:38 »

Vore bra om du kunde ange källa och citera. Det blir mycket enklare då!

De viktigaste källorna till bedrättelsen om Styrbjörn är Styrbjörnssagan i Flatöboken och Saxo Grammaticus.

Mera i förbigående nämns han i Hervararsagans kungalängd, i Knytlingasagan, i Eyrbyggjasaga, i Odd Snorrasons Olavssaga, i Heimskringla, i Fagerskinna och i Harald Gråfälls saga.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #428 skrivet: september 20, 2011, 21:40 »
På vilket sätt är det ett cirkelresonemang? Den akademiska forskningen inställning är att Uppsala är ett vanligt ortnamn. En av de orter som har det här namnet är Gamla Uppsala i Uppland. När man tolkat varför just den platsen heter "Uppsala" så har man tolkat det i relation till att det har funnits en bebyggelse som hette "Sala" längre ned för åns flöde. Knappast ett cirkelresonemang.


Det här är den troliga orsaken till varför Gamla Uppsala har sagts vara yngre. I de funderingarna möter man också text om Sala.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #429 skrivet: september 20, 2011, 22:26 »
De viktigaste källorna till bedrättelsen om Styrbjörn är Styrbjörnssagan i Flatöboken och Saxo Grammaticus.

Mera i förbigående nämns han i Hervararsagans kungalängd, i Knytlingasagan, i Eyrbyggjasaga, i Odd Snorrasons Olavssaga, i Heimskringla, i Fagerskinna och i Harald Gråfälls saga.

Men Flatöboken är ju sent 1300-tal och Saxo sent 1100-tal. Risken att Uppsala utan vidare reflektion tas för stiftstaden är avsevärd iallafall för Flatöboken.
 
Vad jag sökte var citat där Uppsalas läge förläggss till gamla Uppsala. Och helst då i källor som inte kan ha påverkats av det kyrkliga Uppsala.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #430 skrivet: september 20, 2011, 22:36 »
Sagts vara yngre än vad? Staden Uppsala eller någonting annat? Den bebyggelse som en gång hette Sala finns ju inte längre, så den är svår att datera. Och det är svårt att sätta likhetstecken mellan byn Sala och staden Uppsala. Staden började ju nämligen inte där, utan vid området från Islandsfallet och området runt domkyrkan. Byn Sala fanns kvar fram tills 1500-talet. 

De utgrävningar som gjorts i området precis öster nordöst om Salabacke, och som skulle kunna kopplas till Sala, har hittat boplatslämningar, inklusive treskeppiga hus, från yngre bronsålder. Så Gamla Uppsala kan nog ha döpts i relation till "Sala" rätt så tidigt.   

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #431 skrivet: september 20, 2011, 22:49 »
Vad jag sökte var citat där Uppsalas läge förläggss till gamla Uppsala. Och helst då i källor som inte kan ha påverkats av det kyrkliga Uppsala.

Tja, då är ju Adam en så bra källa man kan kräva. Skriven på 1070-talet, så 50 år innan Uppsala blev ett biskopssäte. Beskrivningen av Uppsalas läge placerar det efter Birka och Sigtuna om man kommer söder ifrån, alltså troligtvis norr om de två platserna. Avståndet anges till ungefär en dagsresa.

Faktiskt, tror inte att det finns några bättre lägesbeskrivningar över huvud taget för några platser i Sverige under 1000-talet och knappt 1100-talet heller. Sen hur långt man vill tro på Adam av Bremen får man välja själv. 

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #432 skrivet: september 20, 2011, 23:12 »
Vad jag sökte var citat där Uppsalas läge förläggss till gamla Uppsala. Och helst då i källor som inte kan ha påverkats av det kyrkliga Uppsala.

Du torde vara medveten om att det i stort sett inte finns några skriftliga källor (utom runstenar) från Nordeuropa före 1150. Ares Islendingabok från ca 1125 var den första berättande källan på norrönt språk överhuvud taget. Den nämner "Erik i Uppsala" (Erik Segersäll). Adam av Bremen (ca 1070) säger att Uppsala ligger en dagsresa från Sigtuna.
I ett latinskt diplom nämns Uppsala 1164 tillsammans med andra ortnamn som indikerar att Uppsala låg i Uppland. Äldre diplom finns i stort sett inte.

Mot slutet av 1100-talet nämns Uppsala i många sammanhang, både i isländska, norska, danska och svenska källor. Vid den tiden var det uppenbarligen självklart för alla och envar vad och var Uppsala var. Inga förklaringar eller specificeringar görs någonsin.
   
Slutligen, det finns mig veterligen inte en antydan i någon äldre källa om något Uppsala någon annan stans.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #433 skrivet: september 20, 2011, 23:19 »
Jag kan inte bevisa att Uppåkra hette Uppåkra 100 fkr, vilket är platsens arkeologiska start, eftersom det inte finns skriftliga källor om platsen förrän på 1000 talet.

Och vad finns det för skriftliga källor om Uppåkra på 1000-talet om jag får fråga?

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #434 skrivet: september 20, 2011, 23:20 »
Sagts vara yngre än vad? Staden Uppsala eller någonting annat? Den bebyggelse som en gång hette Sala finns ju inte längre, så den är svår att datera. Och det är svårt att sätta likhetstecken mellan byn Sala och staden Uppsala. Staden började ju nämligen inte där, utan vid området från Islandsfallet och området runt domkyrkan. Byn Sala fanns kvar fram tills 1500-talet. 

De utgrävningar som gjorts i området precis öster nordöst om Salabacke, och som skulle kunna kopplas till Sala, har hittat boplatslämningar, inklusive treskeppiga hus, från yngre bronsålder. Så Gamla Uppsala kan nog ha döpts i relation till "Sala" rätt så tidigt.

Sagts vara yngre än detta Sala - någon definition på vad det är finns i sammanhanget inte. Men användandet av argumentet är lätt att förstå. Det är tänkt att förstås som att något är skumt med förläggandet av sagornas Uppsala till Gamla Uppsala.

Jag håller helt med om din avslutande fundering. Eftersom det är så är det ett inte särskilt intressant argument.

De arkeologiska fynden är ju också likadana oavsett vad man kallar platsen.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #435 skrivet: september 20, 2011, 23:47 »
Du torde vara medveten om att det i stort sett inte finns några skriftliga källor (utom runstenar) från Nordeuropa före 1150. Ares Islendingabok från ca 1125 var den första berättande källan på norrönt språk överhuvud taget. Den nämner "Erik i Uppsala" (Erik Segersäll). Adam av Bremen (ca 1070) säger att Uppsala ligger en dagsresa från Sigtuna.
I ett latinskt diplom nämns Uppsala 1164 tillsammans med andra ortnamn som indikerar att Uppsala låg i Uppland. Äldre diplom finns i stort sett inte.

Mot slutet av 1100-talet nämns Uppsala i många sammanhang, både i isländska, norska, danska och svenska källor. Vid den tiden var det uppenbarligen självklart för alla och envar vad och var Uppsala var. Inga förklaringar eller specificeringar görs någonsin.
   
Slutligen, det finns mig veterligen inte en antydan i någon äldre källa om något Uppsala någon annan stans.

Adams text är troligen det bästa vi har och den går att använda i en fortsättning av Frågvis Amatörs resonemang om stenarna i Skåne.

Existensen av en svag teori förhindrar inte existensen av andra ännu svagare teorier - och det är så vi får se på den här frågan.

Här är två teorier och en heuristisk fundering.

1. Runstenarna talar om Gamla Uppsala.
2. De talar om ett annat Uppsala.

Ja, alternativ två är möjligt, men det innebär alltså att det då finns flera olika Uppsala, och att ett av de andra kanske skulle vara ett eftertraktat mål för ett krigståg. Så kan det förvisso vara, men ingen annan uppsala-plats verkar ännu så länge vara speciell. Av den anledningen verkar det rimligare och enklare att tro att det handlar om samma plats.

Så, visst är kopplingen skakig, men ändå något mindre skakig än alternativet. Vad gäller runstenarna kommer man nog till samma resultat som vid andra funderingar kring Uppsala, nämligen att man åtminstone måste försöka visa att andra uppsala-platser på något vis är intressanta. På det viset kan man skapa en situation där man kan jämföra namnet med t. ex. "ica-affären". För tillfället är vi långt ifrån en sådan situation.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #436 skrivet: september 21, 2011, 00:15 »
Du torde vara medveten om att det i stort sett inte finns några skriftliga källor (utom runstenar) från Nordeuropa före 1150. Ares Islendingabok från ca 1125 var den första berättande källan på norrönt språk överhuvud taget. Den nämner "Erik i Uppsala" (Erik Segersäll). Adam av Bremen (ca 1070) säger att Uppsala ligger en dagsresa från Sigtuna.
I ett latinskt diplom nämns Uppsala 1164 tillsammans med andra ortnamn som indikerar att Uppsala låg i Uppland. Äldre diplom finns i stort sett inte.

Mot slutet av 1100-talet nämns Uppsala i många sammanhang, både i isländska, norska, danska och svenska källor. Vid den tiden var det uppenbarligen självklart för alla och envar vad och var Uppsala var. Inga förklaringar eller specificeringar görs någonsin.
   
Slutligen, det finns mig veterligen inte en antydan i någon äldre källa om något Uppsala någon annan stans.

Jo jag är väl medveten om att det knappt finns andra källor.    Ändå skriver du att källor beskriver slaget vid det klassiska Uppsala.  I verkligeheten så är det så att dessa källor antingen anger Uppsala utan närmare geografisk precision, eller så är de skrivna efter att det kyrkliga Uppsala är etablerat.
 
Det här slaget kan alltså utifrån vad både källor och arkeologi har att säga oss ha stått vid ett Uppsala någon annan stans.    Det må vara troligt eller ej, om vi ska granska Uppsala så måste vi vara ärliga. I en tråd med så mycket refererat material tycker iallafall jag att man gott kan citera de källutdrag man refererar till så att var och en snabbt kan bedömma hur relevanta dom är.     
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #437 skrivet: september 21, 2011, 00:17 »
   
Slutligen, det finns mig veterligen inte en antydan i någon äldre källa om något Uppsala någon annan stans.

Domesday book. 1086.  Det är gammalt med svenska mått.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #438 skrivet: september 21, 2011, 00:25 »
Tja, då är ju Adam en så bra källa man kan kräva. Skriven på 1070-talet, så 50 år innan Uppsala blev ett biskopssäte. Beskrivningen av Uppsalas läge placerar det efter Birka och Sigtuna om man kommer söder ifrån, alltså troligtvis norr om de två platserna. Avståndet anges till ungefär en dagsresa.

Faktiskt, tror inte att det finns några bättre lägesbeskrivningar över huvud taget för några platser i Sverige under 1000-talet och knappt 1100-talet heller. Sen hur långt man vill tro på Adam av Bremen får man välja själv.

Instämmer helt.  Det talar mycket starkt emot att Uppsala (Gamla Uppsala) skulle vara något hittepå och det talar mycket starkt mot att det skulle finnas något annat Uppsala av betydelse under Adams tid eller under den närmast föregående tiden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #439 skrivet: september 21, 2011, 00:45 »
Ja, med svenska mått är Doomesday Book gammal. I en annan tråd har vi pratat om hur fantastiskt det skulle vara om vi hade någonting liknande här i Sverige.

Men ett Upsall i England i slutet av 1000-talet säger inte mycket.

Intressant nog så finns det möjligtvis arkeologiska lämningar som skulle kunna komma från ett slag vid Uppsala i slutet av vikingatiden. Man har nämligen hittat en vikingatida massgrav vid en av stadens nationer. Jag har för mig att det var ÖG:s nation, men jag är inte säker. Det här har en arkeolog vid Upplandsmuseet berättat för mig, så jag har ingen källa just nu, men jag ska till Karin Boye-biblioteket imorgon så jag ska se om jag kan leta upp någon rapport eller så.