Begreppet Uppsala

[AndreasE]

Jag tror att du helt har missuppfattat mig.

Det är du som argumenterar för att ett möjligt tempel beskrivet av Adam av Bremen skulle ha kallats "Upsal", och du ifrågasätter ifall det templet borde placeras i Gamla Uppsala. Så långt ok. Sen tar du steget från det till att på grund av att vi har flera "Uppsala"-ortnamn i Sverige, och på grund av hur Adam av Bremen uttryckte sig, så anser du att "Upsal/Uppsala" är ett namn på tempel snarare än ett vanligt ortnamn. Har jag förstått dig rätt?

Jag har inga problem med att du ifrågasätter Gamla Uppsala. Jag har själv ingen aning om det verkligen fanns ett tempel i Gamla Uppsala. Det är inte det diskussionen handlar om för mig. Det jag ifrågasätter är din tes att "Uppsala" skulle vara namnet på en viss sorts plats eller en viss sorts byggnad istället för ett vanligt ortnamn, och att antalet Uppsala i Sverige skulle vara ett argument för det. Jag tror helt enkelt att Uppsala är ett helt vanligt ortnamn, bestående av två namnelement som är helt normala för järnålder. Vidare så tror jag att det relativt stora antalet "Uppsala"-platser i landet har mer att göra med det faktum att en av Sveriges viktigaste städer, och tillika landets ärkebiskopssäte, har hetat Uppsala sedan 1200-talet. Det har i sig ingenting med Gamla Uppsala att göra, däremot så betyder det att namnet troligtvis aktivt genererat nya ortnamn i sin likhet i flera hundra år under medeltid och tidig modern tid. Att det även säkert finns flera "Uppsala" med järnåldersbakgrund är inte heller konstigt då båda namnleden är helt normala järnåldersnamnled. Namnledet -sala i sig talar ju för att de järnåldersbebyggelser med namnet Uppsala har en högre än genomsnittlig chans att ha varit mer centrala orter, då det anses syfta på förekomsten av en hallbyggnad.   

Jag har inget problem med "mångfald". Jag tror själv att det fanns en enorm mångfald under järnålder. Inte heller har jag några starkare åsikter om Kinnekulles betydelse. Självklart fanns det viktiga centralorter i Västergötland liksom i Östergötland och alla andra delar av Sydskandinavien under yngre järnålder. Däremot så förstår jag inte varför just namnet "Uppsala" skulle vara något annat än just ett vanligt ortnamn. Jag skulle gissa att Gamla Uppsala var en centralort (av många) som råkade heta Uppsala/Upsal, inget mer och inget mindre.

[Carl Thomas]

Jag slår inte fast någonting, jag ser möjliga tolkningar. Adam skrev att själva templet heter Upsal. Han nämner ingen plats för templet mer än att det låg inte långt från Sigtun.

1.   Om då templet heter Upsal måste vi försöka förstå varför detta tempel hade ett namn, Upsal, och vad detta namn då hade för innebörd här i landet. Våra kyrkor hade tidigt alltid ett egennamn - och de är alltid tillägnade någonting, t.ex Jungfru Maria. Hade ett Upsaltempel samma principer = de hette Upsal – och de var tillägnade en viss Gud, eller funktion? Nästa fråga är om det fanns fler tempel som hette Upsal. Vi har ju Hov, Vi och Harg – varför inte även Upsal? Nästa steg är då fundreingar på om t.ex Upsal är en benämning på blotplatser intill Kungsgårdar – och dom har vi många av i alla landskap.

2.   Var Adams tempel låg vet vi inte eftersom han inte pekar ut någon speciell plats. Hans Upsal-tempel kan mycket väl ha legat i gamla Uppsala. Kanske är det till och med så att Uppsala fick sitt namn av just detta tempel? Jag har inte undersökt det – men hur gammalt är namnet Uppsala – med tanke på Adams skrift om ett Upsaltempel 1095. Finns namnet Uppsala belagt före 1095 – och då menar jag specifikt Gamla Uppsala. Runstenar som är tidigare omnämner namnet Upsal, t.ex de flydde inte vid Uppsala – men vi vet inte vilket Uppsala som avses.


För att undvika missförstånd, jag ifrågasätter inte Gamla Uppsala, jag ifrågasätter vad tossiga historiker har försökt göra denna fantastiska plats till i vår historia - utan att en enda källa ger stöd för detta.

Jag ifrågasätter det av flera olika skäl. Ett skäl, som är viktigt för mig, är själva blotandet med 72 sakta ruttnande kroppar hängande i offerlunden – med långhus strax intill. Stanken måste ha varit olidlig – och hela området täckt av fågelträck. Taken på långhusen måste fått tjocka lager av fågelträck – och får dåtidens folk räckte det med att en korp flög över huset så skulle ond bråd död drabba dess invånare – och korpar är asätare – så det måste ha varit massor med korp i offerlunden. Rent praktiskt – jag tror inte att bostäder och offerlundar låg intill varandra. Det är ett av många skäl jag grundar min uppfattning på.

Jämför Ekornavallen som är 3000 år äldre än Gamla Uppsala. Det finns inte ett bostadshus, inte något hus alls i hela området runt Ekornavallen. Närmaste hus man hittat ligger kilometervis därifrån. DET tror jag var en blotplats. Jag tror också att liknande ”stora” blotplatser finns det gott om, minst en i varje landskap. Kanske hette de Upsal för länge sedan?

Kinnekulle använder jag som exempel eftersom där finns många väldigt bra namn som belyser frågan. Jag tror att en Kungsgård låg på Kinnekulle. Jag tror att vår första stora stenborg, Gum, var en Kungsborg – och jag tror att liknande platser finns i alla våra landskap.

Jag ser det som ytterst intressant att Kinnekulle ligger i Sviakind. Mest intressant är att 1800 tals historikerna inte nämner Sviakind, Gamla Riket, Uppsala, Uppsalarna - och Gum - med ett enda ord…

Thomas

[supergeten]

Jag slår inte fast någonting, jag ser möjliga tolkningar. Adam skrev att själva templet heter Upsal. Han nämner ingen plats för templet mer än att det låg inte långt från Sigtun.

1.   Om då templet heter Upsal måste vi försöka förstå varför detta tempel hade ett namn, Upsal, och vad detta namn då hade för innebörd här i landet. Våra kyrkor hade tidigt alltid ett egennamn - och de är alltid tillägnade någonting, t.ex Jungfru Maria. Hade ett Upsaltempel samma principer = de hette Upsal – och de var tillägnade en viss Gud, eller funktion? Nästa fråga är om det fanns fler tempel som hette Upsal. Vi har ju Hov, Vi och Harg – varför inte även Upsal? Nästa steg är då fundreingar på om t.ex Upsal är en benämning på blotplatser intill Kungsgårdar – och dom har vi många av i alla landskap.

2.   Var Adams tempel låg vet vi inte eftersom han inte pekar ut någon speciell plats. Hans Upsal-tempel kan mycket väl ha legat i gamla Uppsala. Kanske är det till och med så att Uppsala fick sitt namn av just detta tempel? Jag har inte undersökt det – men hur gammalt är namnet Uppsala – med tanke på Adams skrift om ett Upsaltempel 1095. Finns namnet Uppsala belagt före 1095 – och då menar jag specifikt Gamla Uppsala. Runstenar som är tidigare omnämner namnet Upsal, t.ex de flydde inte vid Uppsala – men vi vet inte vilket Uppsala som avses.


För att undvika missförstånd, jag ifrågasätter inte Gamla Uppsala, jag ifrågasätter vad tossiga historiker har försökt göra denna fantastiska plats till i vår historia - utan att en enda källa ger stöd för detta.

Jag ifrågasätter det av flera olika skäl. Ett skäl, som är viktigt för mig, är själva blotandet med 72 sakta ruttnande kroppar hängande i offerlunden – med långhus strax intill. Stanken måste ha varit olidlig – och hela området täckt av fågelträck. Taken på långhusen måste fått tjocka lager av fågelträck – och får dåtidens folk räckte det med att en korp flög över huset så skulle ond bråd död drabba dess invånare – och korpar är asätare – så det måste ha varit massor med korp i offerlunden. Rent praktiskt – jag tror inte att bostäder och offerlundar låg intill varandra. Det är ett av många skäl jag grundar min uppfattning på.

Jämför Ekornavallen som är 3000 år äldre än Gamla Uppsala. Det finns inte ett bostadshus, inte något hus alls i hela området runt Ekornavallen. Närmaste hus man hittat ligger kilometervis därifrån. DET tror jag var en blotplats. Jag tror också att liknande ”stora” blotplatser finns det gott om, minst en i varje landskap. Kanske hette de Upsal för länge sedan?

Kinnekulle använder jag som exempel eftersom där finns många väldigt bra namn som belyser frågan. Jag tror att en Kungsgård låg på Kinnekulle. Jag tror att vår första stora stenborg, Gum, var en Kungsborg – och jag tror att liknande platser finns i alla våra landskap.

Jag ser det som ytterst intressant att Kinnekulle ligger i Sviakind. Mest intressant är att 1800 tals historikerna inte nämner Sviakind, Gamla Riket, Uppsala, Uppsalarna - och Gum - med ett enda ord…

Thomas

Tänker inte delta i ännu en cirkelargumentering där vi konstaterar att vi tycker olika
Men: nog är det väl möjligt att tänka sig ett blotträd relativt nära människor?
Hur långt från Visby låg stenkumla, eller andra avrättningsplatser för den delen? Nog var de nära folk, för att avskräcka måste de ha synts, och då även luktat...

[AndreasE]

Jag slår inte fast någonting, jag ser möjliga tolkningar. Adam skrev att själva templet heter Upsal. Han nämner ingen plats för templet mer än att det låg inte långt från Sigtun.

1.   Om då templet heter Upsal måste vi försöka förstå varför detta tempel hade ett namn, Upsal, och vad detta namn då hade för innebörd här i landet. Våra kyrkor hade tidigt alltid ett egennamn - och de är alltid tillägnade någonting, t.ex Jungfru Maria. Hade ett Upsaltempel samma principer = de hette Upsal – och de var tillägnade en viss Gud, eller funktion? Nästa fråga är om det fanns fler tempel som hette Upsal. Vi har ju Hov, Vi och Harg – varför inte även Upsal? Nästa steg är då fundreingar på om t.ex Upsal är en benämning på blotplatser intill Kungsgårdar – och dom har vi många av i alla landskap.

2.   Var Adams tempel låg vet vi inte eftersom han inte pekar ut någon speciell plats. Hans Upsal-tempel kan mycket väl ha legat i gamla Uppsala. Kanske är det till och med så att Uppsala fick sitt namn av just detta tempel? Jag har inte undersökt det – men hur gammalt är namnet Uppsala – med tanke på Adams skrift om ett Upsaltempel 1095. Finns namnet Uppsala belagt före 1095 – och då menar jag specifikt Gamla Uppsala. Runstenar som är tidigare omnämner namnet Upsal, t.ex de flydde inte vid Uppsala – men vi vet inte vilket Uppsala som avses.


För att undvika missförstånd, jag ifrågasätter inte Gamla Uppsala, jag ifrågasätter vad tossiga historiker har försökt göra denna fantastiska plats till i vår historia - utan att en enda källa ger stöd för detta.

Jag vill inte vara respektlös, men den enda i den här diskussionen som verkar vara investerad i "Gamla Uppsala vs. resten av landet" är du. Som sagt, det är inte det jag försöker diskutera här.

Själv tycker jag inte att det är helt övertygande att Adam endast skulle ha menat att templet han beskrev hade namnet Uppsala. Oberoende av den ursprungliga latinska formuleringen så är det att läsa in mycket i ordvalet i en text som man samtidigt generellt anser måste läsas mycket källkritiskt. Vidare visar en kort genomgång av texten (vilken jag erkänner att jag inte är jättebekant med) att Adam redan i nästa kapitel (kap. 27) säger "i Uppsala" (in Ubsola), så han är inte konsekvent på den punkten. Alltså känns ditt grundläggande argument för varför Uppsala skulle vara ett generellt namn på ett visst sorts tempel ganska svagt.

Vidare så är ortnamnskällor äldre än 1100-tal mycket ovanliga, så att kunna härleda något ortnamn i Sverige tidigare än så blir nog mycket svårt förutom ett par runstenar här och där. Men för Gamla Uppsala är källäget för 1100-talet gott, och då är det utan tvekan platsen som heter Uppsala. Om platsen alltså fått sitt namn efter att Adam skrev sin text så måste det skett ganska omgående.

När det gäller blotet så tror jag nog att man kunde stå ut med lite dålig lukt. Som supergeten pekade ut, medeltida avrättningsplatser låg ju ofta nära inpå bebyggelsen. Sen får man inte heller glömma bort att Adam var en kristen författare som berättade om en hednisk helgedom (som han själv inte hade besökt). Man får nog räkna med ett visst mått av polemisk överdrift, antingen från Adam eller hans kristna uppgiftsgivare.

Att dra in Ekornavallen tycker jag är lite konstigt. Som du själv säger så är den 3000 år äldre än Gamla Uppsala. Att jämföra de två platserna är in min mening näst intill omöjligt.

[Yngwe]

En snabb koll på Wikipedia-artikeln om Upsall (jag antar att det är Upsall i North Yorkshire du menar) placerar huvudgodsets grundande till 1300-talet. Det behöver alltså inte (men skulle förstås kunna ha) ha någon kontinuitet längre tillbaka. Själva orten beskrivs som en "hamlet" och alltså inte som en större eller viktigare by. Då Storbritannien inte har någon motsvarighet till FMIS så har jag förstås ingen aning om fornlämningsbilden i området.

Namnet är enligt samma Wikipedia-artikel av skandinaviskt ursprung och kommer, precis som det mest kända Uppsala, från "Upsalir", i artikeln översatt som "high dwellings".

Med tanke på att namnet har ett skandinaviskt ursprung så skulle jag säga att det finns två troliga förklaringar till det. Den ena är den enklaste (och i min mening den troligaste); namnet syftar på byns läge (det ligger visst på en brant kulle).
Det andra är att det mycket väl kan vara döpt efter Uppsala i Uppland. Som ett Skandinaviskt ortnamn i nordöstra England så kan det dateras till ca 850-1050 e.Kr. Vid denna tiden var Uppsala väl känt i Skandinavien. Ett en bosättning grundad av skandinaver i England skulle vara döpt efter det är knappast svårt att tänka sig.

Hamlet avser en samling med hus, mindre än en by med kyrka.  Det säger absolut ingenting om dess status eller betydelse. Att den skulle sakna betydelse är en förhastad slutsats, det behövs inte särdeles lång tids grävande om man verkligen vill hitta info.  Det finns en Geoffrey de upsal från 1200-talet, men som sagt även tidigare källor. Jag påstår inte att det är en str centralplays, men gården har ändå viss regional betydelse.
 

UPSALL (Upsal, xi cent.) was for centuries the head of the Scrope fee in this neighbourhood, and has always been the chief of the three manors in the parish. Before the Conquest it had been held by Waltef. In 1086 it was among the lands of the Count of Mortain, (fn. 37) and was held of him by Richard Surdeval, one of his chief sub-tenants. (fn. 38) When forfeited after the battle of Tenchebrai, (fn. 39) it seems, with many other lands in Yorkshire, to have been granted to the Mowbray family, the overlordship following the descent of their manor of Thirsk

Vidare. Du säger att det troligaste är att Upsall har namnet för att det ligger på en hög kulle, och att det enda troliga alternativer är att det är uppkallat efter gamla Uppsala.  Du är alltså öppen för alternativa tolkningar för detta Uppsala. Det är possitivt då det är trådens grundfrågeställning.

[Yngwe]

Vidare så är ortnamnskällor äldre än 1100-tal mycket ovanliga, så att kunna härleda något ortnamn i Sverige tidigare än så blir nog mycket svårt förutom ett par runstenar här och där. Men för Gamla Uppsala är källäget för 1100-talet gott, och då är det utan tvekan platsen som heter Uppsala. Om platsen alltså fått sitt namn efter att Adam skrev sin text så måste det skett ganska omgående.

Ja det är ju självklart då i stort sett alla källor är brev antingen från ärkebiskopen eller påven.
 
Om Uppsala skulle vara ett namn som beskriver funktion så är det ju ändå troligt att den platsen den låg på kallades just så. Det gäller ju för andra förmodade funktionsnamn som Hov, Vi, Tuna eller Huseby eller för Kvarn , Ed och Bro om man så vill.  Uppsala skulle i så fall bara följa ett vanligt mönster.

[Carl Thomas]

AndreasE,

"Birka är götarnas stad belägen mitt i svearnas land inte långt ifrån det tempel som heter Uppsala”
"Av sveonernas folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss. Det finns också östliga götar. Västergötland gränsar till danernas provins Skåne. Därifrån skall man på sju dagar kunna nå götarnas stora samhälle Skara. Därpå sträcker sig Östergötland utmed det baltiska havet ända till Birka."*
[Adams 4:e bok, kap. 23; s. 220 i Emanuel Svenbergs översättning från 1984]

1.   Av sveonernas folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss. Det finns också östliga götar.
2.   Därpå sträcker sig Östergötland utmed det baltiska havet ända till Birka
3.   Birka är götarnas stad belägen mitt i svearnas land inte långt ifrån det tempel som heter Uppsala.

Här säger Adam väldigt mycket faktiskt. Götarna är även Svear eftersom de är en av Svearnas folkstammar.  Östergötland sträcker sin upp till Birka – som är Götarnas stad och som inte ligger långt från det tempel som heter Uppsala. Han säger också att Birka ligger mitt i Svearnas land.

Jag vet inte någon översättning som säger något annat än detta – mer än att Adams ”Upsal” i denna översättning blir översatt till ”Uppsala”.

Det som Adam skrivit ovan är intressant – eftersom vår historia inte har skrivits ens i närheten av dessa uppgifter.

 I vår historia skiljs Svear och Götar åt till olika ”folk”. Birka tillhör Svearna – och i Uppsala ligger ett Tempel.  Svear besegrar Götar i ett slag (ingen källa finns om detta) och lägger under sig även alla andra landskap (ingen källa om detta heller). Vår historias grund blev erövringskrig (källor saknas) där Svearna erövrar hela landet (källor saknas).
Vad jag ser när jag läser sagor och källor är inte erövringskrig och överhöghet. Jag ser samarbete, samförstånd och fred mellan alla svearnas folkgrupper/landskap. Tillsammans överlevde vi som nation. Något inbördeskrig har vi aldrig haft under denna tid.

Det hela har med Uppsala att göra på det sättet att en Centralmakt har förlagts dit av våra historiker en gång i tiden – trots att det inte finns en enda källa som säger att det fanns en centralmakt där.

Vi vet inte ens om Adams Upsal är ursprung till namnet Uppsala - eller om Upsal har någon annan inhemsk betydelse som är okänd idag. Kanske är Upsal något liknande som Vi, Harg, eller Hov? Ingen harv ju forskat i detta eftersom Uppsala var ju- Uppsala... i början var det dödstraff på natt ens ifrågasätta det...

Thomas

[AndreasE]

Herregud, det känns som att jag talar till en väg (eller ett par väggar).

1. Jag har inte diskuterat Adam av Bremens ställning när det gäller Götar, Svear eller Gamla Uppsalas möjliga tempel. Jag har inte heller något större intresse av frågeställningen.

2. Min hållning i tråden har från början varit  att jag är skeptisk till att Uppsala skulle vara ett begrepp som betydde "tempel" eller någonting liknande. Det är jag fortfarande. Jag har idag och för många månader sedan lagt fram varför. Nej, jag tror inte att alla Uppsala är döpta efter staden Uppsala, men att många är det. Ja, jag tror att vissa Uppsala är av förhistoriskt datum, betyder dock inte att namnet skulle betyda tempel. Som sagt om och om igen, vanlig namnled under järnåldern.

3. Jag är skeptisk till att använda Adam av Bremens ordval som bevis för att "Ubsola" skulle vara ett namn på ett tempel snarare än ett ortnamn (som mycket väl kan ha gett namn till ett eventuellt-existerande-men-kanske-mytiskt tempel). 

4. Jag förstår att det är frustrerande att äldre tiders historieskrivning tolkat både källor och arkeologiska lämningar på ett Mälardalscentrerat sätt. Tycker dock att det är irriterande att varenda diskussion  här slutar med "götar mot svear". När jag gav mig in i diskussionen var jag inte ens medveten om att det var det som egentligen låg bakom. Själv var jag bara skeptiskt till en teori och lade fram varför. 

Uppenbarligen så har vi olika åsikter i frågan och kommer inte övertala varandra, vilket är helt ok.

[mof]

Jag håller med AndreasE.

Källäget är sådant att väldigt många olika teorier är möjliga. Vad som måste till - vilket jag har skrivit här förut - är att man finner arkeologiska bevis.

Förvisso har jag läst kryptisk text om att det ska finnas sådant, men ännu så länge har jag inte sett någon ordentlig undersökning. Vad jag skulle vilja se är t. ex. tydliga tecken på kult på fler än en av dessa platser.

Hur är det med Svia kind förresten? Jag försökte spåra det men kom inte längre än till Holger Bengtssons bok Svetjud. Är det inte bara hittepå, något skapat från 1600-talet och framåt?

[tty]

Nu är ju namnet Uppsala väl belagt redan före mitten av 1100-talet. Vi har två, eventuellt tre, rustensbelägg: DR279 och DR295A ,skånska runstenar från ca 1000 resta över män "som inte flydde vid Uppsala". Möjligen nämns Uppsala även på Sparlösastenen.
Dessutom kallar Are Frode kung Erik Segersäll för "Erik i Uppsala" i Islendingabók, skriven ca 1125. 

[Yngwe]

AndreasE, ortnamns-ledet sal lämnar väl onekligen öppning för något slags funktion, även om det inte alls är oemotsägligt.    Sala är inte heller ett så väldigt vanligt ortnamnsled att det inte lämnar visst utrymme för spekulation.
 
Meningen med tråden var som sagt var att ruska om ortsnamnet för att se vad som håller.
 
 
Jag håller med dig till stor del om att allt för mycket rusar iväg med göta/svea-problematiken. Den är allt för svårlöst för att egentligen kunna tillföra andra ämnen något.  Men samtidigt står den diskussionen som någon slags galjonsfigur för problematiken med att så mycket gamla sanningar satt sig, sanningar som trots att de haltar försvars hårdnackat.

[Yngwe]

Nu är ju namnet Uppsala väl belagt redan före mitten av 1100-talet. Vi har två, eventuellt tre, rustensbelägg: DR279 och DR295A ,skånska runstenar från ca 1000 resta över män "som inte flydde vid Uppsala". Möjligen nämns Uppsala även på Sparlösastenen.
Dessutom kallar Are Frode kung Erik Segersäll för "Erik i Uppsala" i Islendingabók, skriven ca 1125.

Runstenarnas Uppsala är ju svårt att lokalisera, detta mytiska slag skulle ju i teorin kunna stått vid vilket annat Uppsala som helst, om man har med andra möjliga Uppsalor i ekvationen.
 
Erik i Uppsala är väl däremot så klart det kan bli. Lämnar inte mycket utrymme för feltolkningar.

[Yngwe]

Källäget är sådant att väldigt många olika teorier är möjliga. Vad som måste till - vilket jag har skrivit här förut - är att man finner arkeologiska bevis.

Men hur i hela friden skulle ett arkeologiskt bevis för ett Uppsala se ut?  Man kan ju inte ge sig ut och leta efter lämningar som passar ihop med akademiska mallar.  Såna mallar har ju används i den här diskussionen, men dom är inte relevanta.  Såna mallar kan skapas först då vi definierat vad Uppsala avser. 

[AndreasE]

Men samtidigt står den diskussionen som någon slags galjonsfigur för problematiken med att så mycket gamla sanningar satt sig, sanningar som trots att de haltar försvars hårdnackat.

Tja, själv tycker jag att de alternativa teorier som uppbringas här ofta haltar minsta lika mycket, om inte mer än de "gamla sanningar" de försöker kasta omkull. De gamla sanningarna är utan tvekan ofta problematiska (inte minst ur ett forskningshistoriskt perspektiv) och har säkert fel i många delar, men att konstruera långsökta och invecklade motargument som bygger på långa rader av antaganden är inte heller rätt väg. 

[supergeten]

Tja, själv tycker jag att de alternativa teorier som uppbringas här ofta haltar minsta lika mycket, om inte mer än de "gamla sanningar" de försöker kasta omkull. De gamla sanningarna är utan tvekan ofta problematiska (inte minst ur ett forskningshistoriskt perspektiv) och har säkert fel i många delar, men att konstruera långsökta och invecklade motargument som bygger på långa rader av antaganden är inte heller rätt väg.

Bra formulerat.

[AndreasE]

Men hur i hela friden skulle ett arkeologiskt bevis för ett Uppsala se ut?  Man kan ju inte ge sig ut och leta efter lämningar som passar ihop med akademiska mallar.  Såna mallar har ju används i den här diskussionen, men dom är inte relevanta.  Såna mallar kan skapas först då vi definierat vad Uppsala avser.

Och där ligger problemet med teorin som har lagts fram i den här tråden. Teorin går ut på att Uppsala är ett begrepp som står för en viss sorts byggnad (tempel) och inte ett ortnamn som alla andra. Det fiffiga med teorin är att det helt plötsligt blir enkelt att argumentera för att Gamla Uppsala inte är det Uppsala som Adam av Bremen berättar om. Uppsala kan ligga var som helst!
Samtidigt så anser man sig inte behöva visa att de 50-60 Uppsala-platser man framför som argument har någonting gemensamt, för som sagt, hur skulle man kunna bevisa "ett Uppsala" arkeologiskt? Att det inte är ortnamnsvetenskapligt troligt att den sammansatta namnformen Upp- (belägenhetsindikation) och -sala (ofta "hallbyggnad") skulle stå för ett begrepp snarare än vad de två orden faktiskt betyder verkar inte heller spela någon roll.

Och till sist, självklart måste man använda sig av akademiska mallar inom arkeologin. När vi gräver ut ett hus använder vi oss av den akademiska mallen "hus" (stolphål organiserade på så sätt att de formar den bärande stommen för en byggnad med väggar och tak, golvlager som karaktäriseras av trampade ytor med inslag av organiska material som ben och kol, rester av byggnadsmaterial i form av tex bränd lera från lerklinade väggar osv) för att identifiera/tolka det vi hittar som ett "hus". Samma sak med de flesta andra arkeologiska lämningar. Innan en sådan mall finns så kan det vara jättesvårt att identifiera en viss kategori lämningar. För 30 år sedan hittade man nästan inga överplöjda boplatser, för man hade ännu inte koll på "mallen", vad man skulle leta efter. Innan E4-grävningarna hade man ingen koll på tjärtrattar från järnåldern, men nu hittar man dem över allt. Sen är förstås alla arkeologer medvetna om att varje plats är unik och att "mallen" är ett redskap, inte ett facit.

Hur som helst, om "Uppsala" var ett begrepp för en viss sorts byggnad med en viss funktion som fanns på flera olika platser så borde vi kunna identifiera ett antal attribut som det står för - en viss sorts byggnad som går att identifiera arkeologiskt, ett visst läge i bebyggelsestrukturen (perifert/centralt/i relation till huvudgårdar osv), ett visst sorts fyndmaterial (tex rituella deponeringar osv) mm. Borde de ha rika gravfält eller borde de sakna tecken på boplatsbebyggelse?

Att bara säga att det inte går att undersöka arkeologiskt är en undanflykt.     

[Yngwe]

Det är ju en fråga hur man ser på det.
 
Vi har bemött och motbevisat det vanligt förekommande påståendet att andra Uppsalor saknar koppling till Järnåldersbyggd.
 
Vi har bemött och motbevisat det vanligt förekommande påståendet att andra Uppsalor saknas i medeltida källor.
 
Vi har bemött argument/tankar om att andra Uppsalor inte kan kopplas till en primärenhet eller annan typ av fornlämningsbild genom att påtala att för det första är undersökningsläget väldigt olika, och för det andra, och viktigaste, att eventuella mallar för hur fornlämningsbilden borde se ut inte kan göras med dagens källäge.
 
Jag tycker inte detta är långsökta motargument. Jag tycker dom baseras på sådant som kan beläggas och på ett vetenskapligt resonemang.   Om de är invecklade eller inte måste ju var och en bedömma då det handlar om hur man själv upplever det.
 
Att den söka utreda vad begreppet eventuellt skulle kunna stå för är betydligt svårare. Men forumsmiljön har ju den fördelen att man kan ställa upp en ganska lös hypotes och med hjälp av forumets samlade kunskap och arbetsinsats och få den testad mycket snabbare än du skulle kunan göra själv.  Att dessa teorier haltar är fullt naturligt, men inte desto mindre kan de ju resultera i nya starkare teorier. Om de inte gör det kan man ju iallafall avfärda vissa hypoteser, och det är i sig värdefullt.
 
Jag kan inte se att detta skulle vara sämre än att upprepa etablerade sanningar som visar sig bygga på annat än fakta, eller som inte blivit uppdaterade trots att nya fakta tillkommit.

[Yngwe]

AndreasE, den teori du i sista inlägget beskriver är en av många teorier.
 
Jag finner Adams ordval intressant, men lägger mindre vikt vid om det är gamla Uppsala som avses eller ej.  Jag tror för övrigt inte att Adams Uppsala finns i Västergötland, Västergötland är ju kristnat då Adam skriver. Och jag tror inte heller att Adams ordval kan användas till att bevisa något, men det kan ge en anledning att tänka efter.
 
 
Och hur ska du identifiera dessa attribut?  Kan knappast göras innan du definierat begreppet.

[AndreasE]

Vi har bemött och motbevisat det vanligt förekommande påståendet att andra Uppsalor saknar koppling till Järnåldersbyggd.
 
Vi har bemött och motbevisat det vanligt förekommande påståendet att andra Uppsalor saknas i medeltida källor.
 
Vi har bemött argument/tankar om att andra Uppsalor inte kan kopplas till en primärenhet eller annan typ av fornlämningsbild genom att påtala att för det första är undersökningsläget väldigt olika, och för det andra, och viktigaste, att eventuella mallar för hur fornlämningsbilden borde se ut inte kan göras med dagens källäge.

Men ingen av de punkterna stämmer ju, då de alla utgår från att mitt ursprungliga argument var att alla Uppsala utom Gamla Uppsala var medeltida eller senare, vilket jag aldrig har argumenterat för. Jag sa från början att det självklart finns andra Uppsala med järnålderskontinuitet, men att jag utifrån det jag vet om ornamnsbildning skulle gissa att en majoritet av de "Uppsala" som finns där ute inte har det, utan är medeltida eller senare nyetableringar. Ett par exempel på "Uppsala" som kan visas vara från järnåldern motbevisar alltså inte min punk.

Och när det gäller mallar så återigen, om ni vill argumentera för att Uppsala är ett begrepp som står för ett visst sorts tempel, så måste ni nog sätta upp några sort mallar för vad ni menar att det innebär. Man kan inte kasta ur sig en teori och sen vägra definiera vad det är man talar om.

[AndreasE]

AndreasE, den teori du i sista inlägget beskriver är en av många teorier.
 
Och hur ska du identifiera dessa attribut?  Kan knappast göras innan du definierat begreppet.

Den teori jag beskrev är den som Carl Thomas har lagt fram i den här tråden. Vad jag förstår så är det framför allt den vi har diskuterat här.
Och det är inte upp till mig att identifiera dessa attribut, utan det är en uppgift för den som kommit med teorin. Jag gav exempel på möjliga attribut man skulle kunna titta på generellt när man letar efter tex helgedomar. Om man kommer med en teori som säger att ett ortnamn snarare står för ett begrepp, så borde man nog även komma med en definition av det begreppet. Annars blir det omöjligt att undersöka eller ens diskutera frågan.