Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[vemvet]

Vemvet: lustigt hur man kan läsa texter så olika, utan att ha texten tillgänglig har jag bestämt för mig att Adam är tydlig att norr om göterna sträcker sig Svearnas område upp till nästa område, om det var Hälsingland, kväner eller Norrmän (minns inte riktigt). Men denna klara och tydliga geografiska hänvisning förbises med förklaringen att eftersom Adam med Svear menar alla inom Sverige är det inte giltigt och därmed ytterligare ett bevis på att Svear inte är ett folknamn utan ett namn på alla inom Sverige. Att sedan Adam ändå envisas med att benämna Svear och Göter som två tydliga namn i samma textavsnitt i sin beskrivning är väl bara något som senare generationer har lagt till vilket åter igen på något sätt bevisar nämnda teori osv.

Ben hans historiesidor verkar hålla med mig
[ur]lhttp://wadbring.com/historia/undersidor/adam.htm[/url]

Adam skriver om Helsingland och sedan om Sigtuna.



Se sista avsnittet. Har du något exempel på att Adam beskriver var svearna bodde?

[Vetgirig]

Jag vill fortsätta med spåret Olaus Petri. Här nämns i dennes förord om 4 riken, som föregår hans tids Sverige. Lägg märke till att den Romersk Katolska organiseringen av det blivande Sverige, enligt min mening, kan kopplas till vid tiden autonoma regioner av typen "Rike/land".
Göta Rike bör då vara ungefär blivande Skara medeltida stift.
Tuna (Tuna Stad, Selånger) stift bör vara detsamma som Olaus Helsingland.
Inom den region, som vi vanligen betecknar som Svea Rike, Mälarområdet, blir bilden genast mer splittrad, då det här redovisas 3 stift, vilket borde innebära att det finns 3 autonoma områden i regionen. Alltså bör bara ett av dessa områden vara ett Svea Rike vid Adams tid. Eller kanske inget av dem ännu?
Hur kommer då Vendland in i bilden? Landets namn är alltså känt, Vendland, men eg bara genom Olaus. Vem styr i Vendland? Detta nämns aldrig i någon annan källa, liksom landet Vendland, eller så nämner ALLA källor ständigt detta Rike och dess elitskikt, MEN UNDER ETT ANNAT NAMN? Är det här de svear, som nämns i de tyska, danska m fl källorna härskar? Men vilket stift svarar då mot ett Vendland/Svea Rike? Det borde bli "birca"stift, som ju ansvarade för "öarna", vilket stämmer på Vendland men inget annat alternativ.

Ponera att Björköstaden inte är götarnas stad, utan "GUTARNAS" stad. Vi vet att gutarna var involverade i mängder med stadsanläggningar runt Östersjön, medan götarna inte med säkerhet kan tillskrivas en enda. På tyska finns faktiskt bara en översättning för ordet Goth och det är Gute och Adam är tysk. I något inlägg hänvisas till Hyenstrands artikel i Fornvännen. Där kommenteras en översättning av Adams beskrivning av ett birca. Utan vidare anges där "upp till birca", men så skulle inte en vägbeskrivning formuleras vid Adams tid. Man hade inga grafiska kartor och upp/ned är senare hämtat ur grafiska kartors återgivningar. Finns verkligen ordet "upp" i texten? Kan det stå "fram" till, vilket är en helt annan sak? Vid Adams tid finns ju endast ETT birca, vilket Adam väl borde veta eftersom orten birca är säte för en av Hamburg-Bremens biskopar, nämnligen dagens  Köpingsvik, beläget i förhållande till Jumne resp Kurland. Ansgars birca kan set under alla omständigheter inte röra sig om. Adam rapporterar ju dessutom om att han vet att "Ansgars birca" sedan länge är övergivet och förstört.

Det finns ytterligare ett område i bilden, nämnligen Växsjö stift, vilket indikerar en region, som var autonom ganska långt fram i tiden. Källorna är vaga men Liunga Stift tillåts aldrig lägga sig i Växsjö stifts inre angelägenheter, vilket borde innebära att den elit, som politiskt behärskar tiohäradsbygden stödjer stiftet och omvänt. Hamburg-Bremen nämner heller aldrig något om att placera biskopar här, men jag känner till minst en avhandling, som föreslår att biskopssätet i Dalby organiserade för att utföra mission norrut. Detta pekar mot områdena utanför SV halvan av dagens Skåne (eg Skåne) och mot tiohäradsbygderna. Kanske stod både Växsjö- och Tuna stift för en annan kristendom än Romersk katolicism, eller i varje fall att de inte erkände Påven som den främste biskopen.

Forts.....

[Vetgirig]

Forts....

Emellertid förvrängs hela vår traditionella bild av konsekvenserna av Vendlands sammanbrott. Inom loppet av 50 år så ändras bilden radikalt och närmar sig vad vi får veta av de gängse krönikornas beskrivningar. Man kan anta att processen med Vendlands sammanbrott börjar redan med slaget vid Helga Å (Mörrumsån), men tar fart genom att en federation av Svear resp Götar anfaller Vendland, möjligen primärt riktat mot den finska landsdelen. Samtidigt byter kustregionerna (främst Roden) i Skandinavien lojalitéter. De eliter ur Vendland, som har Öland/Möre, som basområde, väljer att dra sig till säkrare inländer (till fränder i Mälarregionen resp Östergötland). När den politiska makten flyttar, måste kyrkan se över sin organisation och väljer att flytta birca stift till Lionga. När politiska makten överger SV delen av det tidigare Vendland, så ställs gutarna inför ett svårt hot. De neutraliserar detta genom att, medan de kan, på egna villkor ansluta sina 3 prosterier till Lionga och därmed en del av den tidigare styrande eliten inom Vendland. Därmed är alla ekonomiska förutsättningar för ett Vendland undanröjda. Sedan vill alla politiska makter äta av Vendlands "lik" och ett stort antal anfall utförs mot Vendlands östra regioner. Vendland i dödsryckningar gör et och annat motanfall, t ex anfallet mot Sigtuna 1187, om den nu var den orten, för arkeologin har väl inte visat på spår av omfattande plundring. Likaså startar de ett omfattande sjöröveri, troligen främst med Ösel som basområde. Kyrkans stöd framgår av att anfallen får kallas korståg.

[Skoglar]

Skoglar; et fravær i kilderne kan ikke anvendes som bevis. Det hedder argumentum e silentio.

Enig, i det att jag inte ifrågasätter en politisk enhet som heter Västergötland eller Östergötland eller kanske t o m Götland. I Äldre Västgötalagen framgår t ex klart att Västergötland är ett eget land och kungen som väljs av svearna måste styra VG enligt det landets lagar.

Det jag är ute efter är slutleden -rike. Citerar tyska WP, "Reich"
Eine Reichsidee ist das Konzept einer übernationalen Herrschaft über ein Reich.

Vänligen se även mitt inlägg #4257 i denna tråd.

I begynnelsen har vi Svitjod, ett namn på ett folk. Sedermera brukar man Svealand för att beskriva landet som svearna bor i. Därefter (senast från 1000-talet) tillkommer Sverike eller Sveavälde för att beskriva det större område som Sveakungen är/blir härskare över. Därav att Adam (eller hans tyska avskrivare) trasslar in sig i Sueonia och Suedia.

Mycket möjligt - kanske t o m troligt - att det har funnits ett förlorat Gautjod men om vi hade haft ett "övernationellt" Götarike så borde det funnits åtminstone något belägg som stödjer den punkten.

Etymology: From Latin rēgnum (“kingdom”)

plural: regnums or regna

http://en.wiktionary.org/wiki/regnum

Absolut. Läser man den WP-artikel du länkar till ser man att regna inte entydigt måste betyda just "rike", utan det kan innebära flera saker: royal power, power, control, kingdom, reign
Ordet är som bekant även besläktat med regering.

[Skoglar]

Se sista avsnittet. Har du något exempel på att Adam beskriver var svearna bodde?

Problemet med Adam är att han i vissa delar inte är tydlig. Eller så är han det men hans efterkommande avskrivare är det inte.

I de avskrivningar som återfunnits i det tyska språkområdet återfinns både termerna Suedia och Sueonia. Det finns två matchande folknamn, Suedi och Sueoni.
Det skall även ha återfunnits en eller två avskrivningar i Danmark. Där har man inte denna dubblering utan kör samma namn rakt av. Suedia/suedi, antar jag.

Tore Nybergs översättning utgår från tyska avskrifter.

Men, som försök till svar.
I IV:14 skriver han att kusten efter Skåne bebos av Gothi upp till Birka och att Sueoni härskar därefter. Norrut får man anta eftersom de härskar ända upp till Kvänland. Sammantaget besitter Suedi hela kusten (Gothi + Sueoni).*

I kapitel IV:25 berättar han att i väster finns VG (kristet), i norr värmlänningar (kristna), i söder det baltiska havet. Nästa kapitel berättar om att man har Sigtuna och Uppsala och på annan plats att Ansgars Birka ligger nära.

Kan även nämna att jag har läst vad Hyenstrand skriver om svearna och jag får inte ihop det.

Eftersom vi de facto har begreppet "sveafolket" att utgå från (Svitjods etymologi är väl inte omtvistad) varför är det då så ofattbart svårt att ens överväga möjligheten att tänka sig att det faktiskt skulle kunna vara namnet på ett folk? Men om man får tro Hyenstrand så ska det visst vara en handelsfederation...

*tidigare har jag sett invändningar för att Gothi "bebor" och Sueoni "härskar". Innan man lägger väldigt mycket energi på att analysera vad som menas med skillnaden, kan man kanske överväga hur en välskriven text ser ut. Bör man skriva:

"Först kommer Andersson, sedan kommer Pettersson och sedan kommer Johnsson" eller
"Först kommer Andersson, därnäst har vi Pettersson och sist i raden är Johnsson"

Tråkig upprepning eller varierat språk...?

[Yngwe]

Skoglar




Adam är mycket tydlig med att Väst- och Östgötar tillhör svearna, det anges klart och tydligt i IV:23 och 24

IV:23

Von den Völkern Schwedens selbst wohnen uns am nächsten die sogenannten Westgothen, andere sind die Ostgothen.   ...

IV:24

...   Außerdem giebt es noch unzählige andere sueonische Völker, von denen sich, soviel wir erfahren haben, allein die Gothen, die Wermilanen und ein Theil der Scritesinen oder deren Grenznachbaren zum Christenthume bekehrten.

23 kan tolkas som geografisk tillhörighet då Schweden kan översättas med såväl Sverige som svenskar. I 24 är det dock tydligt att det rör sig om folklig tillhörighet. Enligt Adam är alltså Götarna en av många stammar, och tydligen en framträdande sådan om man läser I:28...


Ur det perspektivet ska alltså IV:14 läsas


IV:14

...die Landschaft der Dänen, und über dasselbe hinaus wohnen in weiter Ausdehnung die Gothen bis Birca. Weiter hinaus aber herrschen in weiten Länderräumen die Schweden bis zum Lande der Weiber

Adam blir alltså bara otydlig om man skiljer ut IV:14 ifrån resten av texten, och särskilt om man läser en svensk översättning som lagt till "kommer" för att bilda meningen "därefter kommer Svearna som härskar" istället för att vara trogen originalet samt andra översättningar som istället översätter till innebörden  "därefter härskar svearna... "  Läser man vidare så framgår det ju som visat med all tydlighet att götarna är en del av svearna, men att dessa inte återfinns bortom Birka. Där återfinns då någon av alla de andra stammar som Adam säger finns men inte nämner vid namn.

Om du struntar i svenska pajas-historiker och dito översättare så blir det lättare 

[Kylarvende]

Det har talats om DNA i några av inläggen ang Svearna mfl. Det har börjat röra på sig här och var. Ett spännande initiativ kommer från Bureätten, som visar sig ha ett ovanligt DNA för Sverige.

http://buredna.sjolunds.se/

[Kungsune]

Skoglar




Adam är mycket tydlig med att Väst- och Östgötar tillhör svearna, det anges klart och tydligt i IV:23 och 24

IV:23
IV:24


23 kan tolkas som geografisk tillhörighet då Schweden kan översättas med såväl Sverige som svenskar. I 24 är det dock tydligt att det rör sig om folklig tillhörighet. Enligt Adam är alltså Götarna en av många stammar, och tydligen en framträdande sådan om man läser I:28...


Ur det perspektivet ska alltså IV:14 läsas


IV:14

Adam blir alltså bara otydlig om man skiljer ut IV:14 ifrån resten av texten, och särskilt om man läser en svensk översättning som lagt till "kommer" för att bilda meningen "därefter kommer Svearna som härskar" istället för att vara trogen originalet samt andra översättningar som istället översätter till innebörden  "därefter härskar svearna... "  Läser man vidare så framgår det ju som visat med all tydlighet att götarna är en del av svearna, men att dessa inte återfinns bortom Birka. Där återfinns då någon av alla de andra stammar som Adam säger finns men inte nämner vid namn.

Om du struntar i svenska pajas-historiker och dito översättare så blir det lättare 

Samma problematik går igen i alla latinska översättningar.
Som ett exempel Saxos:

“Interea Sueticarum partium rege absumpto, Gothi summam, cuius omne
penes Sueones arbitrium erat, Magno deferre ausi, alieni privilegii
detrimento dignitatis sibi incrementa quaerebant. Quorum Sueones
auctoritate contempta, veterem gentis suae praerogativam in aliquanto
obscurioris populi invidia deponere passi non sunt. Igitur antiquae
dignitatis speciem intuentes, titulum iniusta collatione praereptum
novi regis electu cassarunt. Qui mox a Gothis trucidatus, morte Magno
imperium cessit.

Egentligen kan man läsa ut lite olika förståelser ur detta stycke än vad ex våra vanligaste
historieböcker förmedlar.
Finns inget i den latinska texten som självklart sätter svenskar och götar i motsatsförhållande. Snarare tvärt om.
Gothi summam kan åsyfta "göta ting" som har tagit sig rättigheter som egentligen tillhör alla svenskar och inte dem. De opponerande "svenskarna" kan lika gärna åsyfta svenskar i Götaland som opponerar sig mot en styrande och korrupt elit. I den traditionella översättningen har man broderat ut med fakta som inte finns i texten utan bygger på förförståelse. Någon som är bra på latin kanske kan ta initiativet och göra en bra alternativöversättning. Direktöversättningar från latin funkar ju tyvärr inte.

[Emund Slemme]

Absolut. Läser man den WP-artikel du länkar till ser man att regna inte entydigt måste betyda just "rike", utan det kan innebära flera saker: royal power, power, control, kingdom, reign Ordet är som bekant även besläktat med regering.

Skoglar; Nææ, det ser jeg ikke.

Kobles det latinske rēgnum til en person i forbindelse med begrebet rex, hedder det rēgnī på latin - og ikke regna.

[Skoglar]

Skoglar; Nææ, det ser jeg ikke.

Kobles det latinske rēgnum til en person i forbindelse med begrebet rex, hedder det rēgnī på latin - og ikke regna.

Ibland kan det vara klokt att skilja på ett ords betydelse och dess grammatiska böjningsformer.

Böjningsformer:
Kungadöme/rike = regnum (singular nominativ). Danmark är ett kungadöme.
Kungadömets/rikets = regni (singular genitiv). Kungadömets huvudstad heter Köpenhamn.
Kungadömena/rikena = regna (plural nominativ) Kungadömena Norge och Sverige ligger nära Danmark.

Jag antar att vi är eniga om att detta är det ord som vi nu diskuterar?

Ett annat spörsmål är ordets betydelse, dess användning. Enligt den WP-artikel du hänvisar till finns flera betydelser, användningsområden av ordet regnum. (Scrolla ner till Latin).

Och böjningarna bör väl vara desamma oavsett om man med regnum menar "kungamakt", "kungadöme", "makt", "kontroll" eller "regering"?

Min konklusion är att det inte finns något som tyder på att den politiska enheten Västergötland ansågs vara ett (övernationellt) rike.

[Skoglar]

Samma problematik går igen i alla latinska översättningar.

En möjlig modell för beskrivning av den latinska benämningen på svear och svenskar skulle kanske kunna vara ungefär den här:

Den första latinska benämningen (Tacitus) skapas efter samma modell som romarna kör för andra barbarfolk. Man namnger folkgruppen och sätter en latinsk pluraländelse bakom, -i. Härvid spelar det ingen roll om det är folkgruppens egna namn (endonym) som utgör basen, eller ett namn som andra har givit (exonymer).
Det ger t ex Iceni/Cenimagni i Brittanien, Batavi i nuv. Nederländerna och Sueoni vid Östersjön.
Denna benämning på Sverige lever kvar än idag i de germanska språken, bortsett från de nordiska.

Lite längre fram (Jordanes) blir kunskapsläget bättre. Nu används en benämning som är en latinisering av Svitjod, Suetidi. Jordanes använder två benämningar (Suehans är gotiska) men fortfarande är det fråga om ett namn på en folkgrupp (klan, ätt, vad ni vill) men inte nödvändigtvis ett landområde. Både Suetidi och Suehans är pluralformer. (Se inlägg #5040 för bakgrund).

Under YJ övergår betydelsen av ordet Svitjod alltmer till att beskriva svearnas geografiska hemland, mer än folkgruppen i sig. Denna betydelse lever kvar än idag i de latinska språkens och isländskans namn på Sverige.

Under vikingatid inleds den process som leder fram till bildandet av staten Sverige. Härvid uppstår ett behov av en distinktion inte bara mellan Svitjod och Svea rike utan även mellan invånarna i de två olika begreppen, svear respektive svenskar. Det faktum att olika avskrifter av Adam hanterar Sueones/Suetidi respektive Sueonia/ Suedia på olika sätt är väl i sig en ganska klar indikation på att vi i denna tråds fråga inte kan bygga alltför avancerade resonemang på den ena eller andra versionen.
Den nya namnformen ger dagens namn på riket på svenska, danska och norska.

Sedan är det en sak om tyska avskrivare på kontinentens kloster tyckte det var svårt med snarlika benämningar på barbarer. Om det är som jag skissar enligt ovan, borde man åtminstone i Sverige kunna skilja på begreppen.

Det är med den tanken i huvudet det kan vara intressant att se att ÄVgL skiljer på svænskan man (man i kungariket men inte västgöte) och sveær (som väljer kung). Här har vi i alla fall inga problem med latinöversättningen...

[Marty]

Så en fråga är då om Svear motsvarar Daner dvs ett stamförbund där inte en specifik grupp namngett (version 1) . Eller om Svear var en stam som sedan lånade/tvingade på sitt namn på allt fler, fram till Sverige (version 2). Version 2 har varit regel i alla tider, stöttat av bl a Ynglingasagan. Version 1 stämmer med Danmark och Norge exempelvis. Version 2 stämmer med exempelvis Frankrike och Kina. För att göra saker än mer krångligt så är det inte osannolikt att stammar/grupper tagit nya namn. Precis som Danerna är ett "konstruerat" begrepp kan en grupp (exempelvis vid ett maktcentra i Uppland) ha lagt sig till med ett namn som relaterade dem till de gamla Sueberna. På samma sätt kan andra grupper ändrat sitt varumärke/namn för att få ära av kontinentens Goter. Om Mälardalingar och Göter bildade en union parallellt och som motvikt till Danerna så är detta inte så långsökt. Utifrån detta är en Erik från Levene/Sparlösa i Vg som satt i Uppsala enligt Sparlösastenen inte så konstig.

[vemvet]

Adam nämner tre "länder" när han beskriver svearnas rike, Västergötland, Östergötland och Hälsingland. Något specifikt svealand nämns inte. Han nämner också Värmlänningar och skrifinnar. Vidare så gränsar VG med Skåne så det var nog större än idag.
Adams beskrivning liknar Snorres i Olaf den Heliges saga (avsnitt 77). Han nämner också tre länder inom ungefär samma område.

Svealand / "själva Svitjod" är nog en sent tillkommen konstruktion som skapades någon gång mellan Adams och Snorres tid.

[Yngwe]

Adam nämner tre "länder" när han beskriver svearnas rike, Västergötland, Östergötland och Hälsingland. Något specifikt svealand nämns inte. Han nämner också Värmlänningar och skrifinnar. Vidare så gränsar VG med Skåne så det var nog större än idag.
Adams beskrivning liknar Snorres i Olaf den Heliges saga (avsnitt 77). Han nämner också tre länder inom ungefär samma område.

Svealand / "själva Svitjod" är nog en sent tillkommen konstruktion som skapades någon gång mellan Adams och Snorres tid.

Är det så säkert? Är det så självklart att Svitjod var en synonym till svearnas land? Måste vi inte överväga risken att dessa begrepp kan ha vuxit samman, och att ursprungligen avsåg Svitjod t.ex just Mälardalen?

[Skoglar]

Adam nämner tre "länder" när han beskriver svearnas rike, Västergötland, Östergötland och Hälsingland. Något specifikt svealand nämns inte. Han nämner också Värmlänningar och skrifinnar. Vidare så gränsar VG med Skåne så det var nog större än idag.
Adams beskrivning liknar Snorres i Olaf den Heliges saga (avsnitt 77). Han nämner också tre länder inom ungefär samma område.

Svealand / "själva Svitjod" är nog en sent tillkommen konstruktion som skapades någon gång mellan Adams och Snorres tid.

I Adams fjärde bok har vi en genomgång av Suedia eller Sueonia:

Kap. 23 beskriver VG och dess biskopar
Kap. 24 berättar om folken som bor mellan svear och norrmän
Kap. 25 går han igenom landet igen??? Han börjar i a f om med VG, och blir strax mer än lovligt snurrig. (amazoner, cykloper, enbeningar, etc)
Kap. 26 handlar om de hedniska svearna med tempel i Uppsala och nära Sigtuna. (På annan plats berättar han att Ansgars Birka låg i närheten).

Se på dessa fyra kapitel i grupp. Kapitel 25 är både felplacerat och oredigt i jämförelse med annat som Adam skriver. Jag skulle gissa att det är fråga om ett tillägg gjort av någon annan.

Men kapitlen 23, 24 och 26 bildar tillsammans en ganska tydlig enhet, med en någorlunda tydlig placering av de hedniska svearna. Det enda av betydelse jag hänger upp mig på i dessa tre kapitel är finnvedingar mellan svear och norrmän (kap. 24).

Vidare, hur förklarar man uppgifterna i Gunnlaug Ormstungas saga att GO besöker sveakungen i Tiundaland i Svitjod? (tidigt 1000-tal.)

Slutligen. Vem bildade "Svitjod" ngn gång mellan 1070-1220? Varför? Hur kunde detta ickespontana namngivande skapas utan något nämnande i källor och ändå få en såpass massiv spridning så att inte bara isländskan utan även samtliga latinska språk, inklusive att man i de mer "perifera" områdena som Portugal och Rumänien, än idag namnger Sverige efter det?
http://en.wiktionary.org/wiki/tjod

Jo förresten, en sak till...
Beowulf? Är det skrivet efter 1070?

[Boreas]

Det har talats om DNA i några av inläggen ang Svearna mfl. Det har börjat röra på sig här och var. Ett spännande initiativ kommer från Bureätten, som visar sig ha ett ovanligt DNA för Sverige.

http://buredna.sjolunds.se/

Medeltida G2a i norra Sverige, värkar snutt på otroligt.

Månne Ötzi också varit från Skellefte?! 

[Yngwe]

Vidare, hur förklarar man uppgifterna i Gunnlaug Ormstungas saga att GO besöker sveakungen i Tiundaland i Svitjod? (tidigt 1000-tal.)

Det förklaras enkelt med att sagan är fiktion, alltså ren skönlitteratur, som hämtar sin omgivning ur Snorres verk.

[Vetgirig]

I IV:14 skriver han att kusten efter Skåne bebos av Gothi upp till Birka och att Sueoni härskar därefter. Norrut får man anta eftersom de härskar ända upp till Kvänland. Sammantaget besitter Suedi hela kusten (Gothi + Sueoni).*

"birca" är förståss Adams birca, d v s samma ort där Hamburg-Bremen placerat en biskop, d v s Kaupang/Köpingsvik. Annars hade han skrivit "Ansgars birca", vilket han i det tidigare utpekat som övergivet och förstört.

Men "Gothi"? Är det fråga om götar? 200 år tidigare talades det om att kusterna "tillhörde" svearna. Det betyder inte att kustbefolkningarna varken är götar eller svear. Snarare borde de vara närmast Virdar, Ölänningar, Möringar etc, men vars eliter ställt sig i beroende av en överherre, om denne nu var sveon eller göt? Nu skulle det vara Götar? Närmare till hands för en tysk är att det handlar om Gutar. Det handlar ju om Östersjön, så hur kommer götarna in dit? Dessutom  finns inget som säger att befolkningarna i västra dagens Östergötland har något med götar att göra före kristendomens införande, då Påven åsätter dem epitetet, men snarare som en referens till götarna i regionens västra delar och en missuppfattning av de för Påven kända Visi resp Ostro, vilket inte har något med väderstreck att göra. Påven vill säkert bara smickra med sin för tiden hedrande jämförelse. Östgötar är således folken öster om götarna, vilket är något helt annat. Bodde det helt enkelt "andra" svear i västra Östergötland? Ca 830 försökte de uppenbarligen skydda sig mot ett militärt hot utifrån Östersjön, men detta kan komma från ett expanderande Vendland (se gårdagens inlägg 20:51 resp 20:59), som kanske hade en separat grupp "svear" i ledningen eller från Mälarområdet där Vendlands rester benämner dem "Sitoner" (de kanske också var "andra" svear?). Vid kristendomens organisering finns minst 3 "riken" i Mälarregionen, annars hade inte kyrkan behövt upprätta 3 stift.

Vad gäller att Vgl skulle sträcka sig söderut till Skåne, så avser detta i så fall det "ur-götland" jag påtalat i några inlägg, möjligen i en annan tråd. Ett Götaland, som rekryterar krigare från Norges sydspets via Viken till Hallandsås.  Hela rekryteringsområdet behöver dock inte tillhöra ett Götland, då en del av rekryteringen kan vara byggt på allianser med autonoma områden. Skåne var vid tiden geografiskt bara SV Skåne. I slutet av 800-talet byter kustbefolkningarna i söder lojalitét till danerna och kustbefolkningarna i NV byter ungefär samtidigt lojalitét till en norsk enhetsrörelse. Makterna möts vid "Älven". Därmed isoleras resten av Götland (Västergötland) samt tiohäradsbygden, liksom Mjösabygderna och norrut i inlanden.

[Skoglar]

Det förklaras enkelt med att sagan är fiktion, alltså ren skönlitteratur, som hämtar sin omgivning ur Snorres verk.

Sagan är fiktion eller inte. Jag tror inte att vi vet säkert. Men det är inte riktigt så enkelt.

1. Sagan innehåller beskrivningar av flera resor. Det finns ett antal platsbeskrivningar om t ex London, Kungälv, Lade (Trondheim) och Skara. Såvitt jag kan bedöma så är de korrekta om än ej detaljerade.

2. Vidare berättar författaren om ett England under Ethelred den Villrådige, som väntar sig att Knut den Store ska komma och ställa till det för honom. Sagan nämner även ett besök hos Orkneyjarlen Sigurd, som även omnämnes i irländska källor (Clontarf 1014). Såvitt vi vet trovärdiga uppgifter.

Därför är jag lite nyfiken på om du ifrågasätter sanningshalten i sagans samtliga plats- och personomnämnanden, eller om din skepsis är begränsad till det avsnitt som handlar om sveakungen? 

[vemvet]

Skoglar!

Att svear och sveakungar nämns i sagor säger inget om vilka dom var. Götar finns än idag som en identifierbar grupp och som en delmängd av alla svenskar. Det finns inga svear som är en delmängd av alla svenskar.

Dagens Svealand låg i kungamaktens och kyrkans gränsmarker. Något namn måste den området få.