Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Sedan är det fortfarande så, även om du kanske inte noterade det, att en betydande del av de ytor som ligger under 5-10 m ö h i Mälardalen är inte åkerjord och har aldrig varit. Du borde besöka landet Mordor någon gång och se det med egna ögon. Urberg och morän dominerar. Mellan dessa områden ligger den lerjord som man har kunnat odla upp.

Jag härstammar delvis från Uppland och är där regelbundet. De viktiga jordbruksmarkerna i sprickdalarna norr om Mälaren ligger i ett spann mellan 1-10 m över havet och allt som ligger under 10 meters gränsen bör man vara uppmärksam på i förhållande till det tidsskede vi diskuterar just nu.

[vemvet]

För att återvända till Tacitus.

Skytien verkar ofta ha skrivits som Sithia vilket onekligen liknar Tacitus sithoner.

I  "Svitjod det stora" och Skytien - ett exempel på norrön tolkning av latinska områdesnamn"

av Lars Gahrn

hittar man många exempel, bland annat detta

Alexandersagan har översatts även till isländska.

...

I sagan heter det: "Därefter far konung Alexander med sin har till den flod,
som heter Tanais. Dar färdas man vid sidan av floden åt det håll, varifrån han
kom, till det rike, som heter Bactra, men åt andra hållet färdas man till Sithien.
Det kalla somliga Svitjod det stora. Densamma floden Tanais åtskiljer Asien och
Europa, två av varldens tredjedelar."

Av sagans fortsättning framgår, att man måste fara över Tanais för att komma
till Sithien eller Scithien. Det bör vidare påpekas,
att när Svitjod det stora omnämns, förekommer vid tre tillfallen formen Sithien,
men något Iangre fram ar det endast de oförvanskade formerna som galler:
tre gånger talas om skither och era gånger om Skithien

http://cts.lub.lu.se/ojs/index.php/scandia/article/view/1435

[Yngwe]

Jag har inte följt med i alla detaljer och genar lite. När ni räknar förändring i åkerarealer, utgår ni då från landhöjning eller har ni med fler faktorer som t.ex. sjösänkningar och dikning?

[gangrade]

Jag har inte följt med i alla detaljer och genar lite. När ni räknar förändring i åkerarealer, utgår ni då från landhöjning eller har ni med fler faktorer som t.ex. sjösänkningar och dikning?

Låt oss utgå från att all ny mark är åker, dvs. att ingen någonsin har sett ett klippigt, stenigt eller grusigt strandparti i Mälardalen...

I så fall:
Den samlade ytan av Sto/Söd/Upp/Väs län (förlåt Yngwe) är cirka 2,6 milj ha (hektar).

Fördelning idag: Skog, berg, hagmark etc. 1,78 milj ha, vatten/sankmark 311 000 ha och åker 500 000 ha.
Fördelning år 0: Skog, berg, hagmark etc. 1,78 milj ha, vatten/sankmark 440 000 ha och åker 370 000 ha.
 

[Vetgirig]

Sjösänkningar och dikningar förekom väl väldigt sporadiskt före 1700-talet?

[Skoglar]

Jag härstammar delvis från Uppland och är där regelbundet. De viktiga jordbruksmarkerna i sprickdalarna norr om Mälaren ligger i ett spann mellan 1-10 m över havet och allt som ligger under 10 meters gränsen bör man vara uppmärksam på i förhållande till det tidsskede vi diskuterar just nu.

Det betyder att åtminstone en av oss brås på svear…
Håller med om 10 meter, det är ett närmevärde som fungerar. Störst ”nya” ytor borde ha uppstått i Lagunda härad och V, Ö och SÖ om Enköping. Även områden norr om staden ligger lågt.
Men stora områden domineras av skogiga stränder, mager terräng eller branter. Runt Skarven, Järfälla kommun, flera av Mälaröarna, Stockholm, Lidingölandet, Värmdölandet, Bogesund, Furusundsleden och förbi Norrtälje, etc. etc. är strandpartier som inte kännetecknas av åkerfält som sträcker sig ner mot sjön, även om sådana förstås finns här och var.

Om 100% av de nya landområden som tillkommit år 500-2000 blev åker, innebär det en ökning med 35% av åkerarealen, eller 25% av beståndet.
Men det kan knappast vara mer än 100%, eller hur? Tvärtom, siffran måste vara lägre än 100%.

Jag har inte följt med i alla detaljer och genar lite. När ni räknar förändring i åkerarealer, utgår ni då från landhöjning eller har ni med fler faktorer som t.ex. sjösänkningar och dikning?

Syftet med min beräkning var bara att grovt jämföra tal för att försöka förstå om det var ont om brukningsbar jord i Mälardalen och slutsatsen jag drar är att nej, det var nog inget bekymmer.

[Ättelägg]

Diskussionen handlade ju om varför Tacitus skulle missa de folktätaste stammarna i Sverige och
bara beskriva den mest avlägsna och minsta av de stora jordbruksbygderna. Då definierar han hela Skandinavien utifrån denna grupp. Det är lite väl orimligt.

Han definierar inte Skandinavien, han räknar upp ett antal germanska och även andra folk för sin romerska publik där Svearna är ett av de mer exotiska. Varför kan vi spekulera i men faktum är att han nämner bara ett i nuv Sverige och ingen överhuvudtaget i Norge vilket säger lite om källan. Sannolikt någon/några med kännedom om förhållandena i Östersjön och där tydligen Svearna är bemärkta, vilket utifrån sin geografiska placering i mitten, i en fjord som är ett verkligt havslandskap som sannolikt gynnat sjöfart. Vilket i sig tenderar att man rör sig över haven för olika ändamål.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg

Han definierar inte Skandinavien, han räknar upp ett antal germanska och även andra folk för sin romerska publik där Svearna är ett av de mer exotiska. Varför kan vi spekulera i men faktum är att han nämner bara ett i nuv Sverige och ingen överhuvudtaget i Norge vilket säger lite om källan.

Det är din enögda och personliga tolkning av Tacitus. Eller en extrem tolkning av ett fragment. Det är så mycket soppkokande på en spik så att spiken bränner fast i botten av kastrullen.  Du tillhör en väldigt liten, exklusiv klubb som tolkar Tacitus på detta sätt.

Det är att gå mycket längre än Västgötaskolan någonsin gjort.

Thomas I

[Ättelägg]

Förstår inte, att han nämner svearna och inga fler i Skandinavien? Mig veterligen är det väl så, eller möjligen sithonerna också iof, mitt misstag.

Det där med västgötaskolan förstår jag inte, själv anser jag att om man anser sig vara Atlantis arvtagare och den ariska rasens ursprung vilket är vad VG skolan har hävdat, lägg till att Uppsala, Sigtuna låg i VG, att GU är fejk, eftersom det låg under vatten, också VG skolan, osv. Min utsaga kring att Tacitus endast nämner svearna (vilket han gör förutom Sithonerna) i Skandinavien är mer utstickande än VGskolan, tja, då är man övertygad av ovan skrivet och mer till vilket gör ditt påhopp logiskt. Men jag tror att de flesta som inte har tillgång till VGskolans berömda förmågan att mäta jordpulser nog mer ser VGskolan som lite brun och utsvävande. Men alla blir saliga på sin fason.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg: Jag menar att du gör lika extrema tolkningar av den tveksamma källan Tacitus som Västgötaskolan tolkar liknande eller andra källor.

Politik relaterat till det ena eller andra skolan kan vi lämna utanför.

Thomas I

[Jotuni]

Skoglar & Vetgirig

Jag skrev att huuhta -svedjan är särskild i granskogar. Granskogar gav största skörd men benämning huuhta (och huuhtakaski) används om svedjor i barrskogar. Svedjor i barrskogar gav i allmänhet stora skörd men i granskogar den största.

Vanligt svedja lämde 8-15 gånger utsädet, huuhta 20-40 men i mycket bra förhållande även 100 och över. På åkrar fått man i medelsnitt bara 6-7 (1800-talets åkrar).

För en eller två år odlade man råg i huuhta-svedjan, sen korn och sist havre eller bovete. Också lin och rova odlades is svedjor. Sen blev svedjan äng för boskap.

Korpiruis eller skogsråg (”tuvråg”) var det ända rågslag som växte bra i syrig jord. Skogsråg och huuhta uppkomm ungefär på 1200-talet i Savolax och Karelen.

Vanlig svedja (kaski) användes i lövträskogar. Rieskamaa och pykälikkömaa är varianter av vanligt svedja. Huuhtasvedjan hade också varianter engligt brändmetoder. Ytterligare var kytö som betyder att man brände torv eller mull.

[Skoglar]

Ättelägg: Jag menar att du gör lika extrema tolkningar av den tveksamma källan Tacitus som Västgötaskolan tolkar liknande eller andra källor.

Efter att ha läst ditt inlägg ovan har jag läst genom kapitel 44 och kapitel 45 i Germania och därefter Ätteläggs inlägg. Jag fattar bara inte.

Så jag undrar om du möjligen skulle kunna beskriva exakt VAD Ättelägg har skrivit som du anser vara extrema tolkningar?

[Yngwe]

Alltså inget hänsynstagande till Upplands mycket omfattande diknings ochsjösänkningsprojekt.




Jag menar att en god geografisk kunskap är grunden för förståelse, och det bygger på att man har insikt i de processer som påverkat landskapet.  Dikning av landskapet skedde redan under medeltiden, men fick tillsammans med sjösänkningar en rejäl boom på 1700 och 1800-talet.  Beräkningar säger att detta kraftigt bidrog till en ökning av åkerareal i landet med 250%.  Ja, ni läste rätt!!!  Landskapet före 1700 talet såg alltså radikalt annorlunda ut med helt andra proportioner mellan åker äng och våtmark.

[dersa]

Dersa, från och med den tid när man tog in boskapen i huset - och därmed fick tillgång till gödsel på ett enkelt sätt, då kunde man också sprida gödsel på åkermarken. Hur tror du att 4:1 förhållandet ändrade sig?

Thomas

Inte alls, gödsel tillför viss näring till växtligheten, men likt förbenat så försvinner det mineraler mm ur jorden om man tex odlar havre i samma åker år efter år, tillslut slutar havren att växa oavsett hur mycket du gödslar..Det är därför man använder sig av växeljordbruk numera, eller träda (främst i äldre tider)..
Någon kanske redan beskrivit detta, såg att Jotuni skrivit något om växtföljd men inte hunnit läsa alla inlägg sedan igår 

[AndreasE]

Hela den här diskussionen om åkerarealer är i och för sig intressant, men är den relevant? Dagens åkerarealer motsvarar på inget sätt de förhistoriska, och det gäller hela Sverige, inte bara Mälardalen. Även i de mest utpräglade jordbruksbygderna var andelen åkermark mycket lägre under järnåldern, och faktiskt längre fram än så:

I vissa fall har dessa slättområden en ganska kort historia som helåkersbygd. Det gäller tex slätten mellan Skara och Vara som ännu på 1600-talet bestod av stora öppna marker utnyttjade till slåtter och bete och med små öar av beyggelse och åkermark. Det gäller även Hallands kustslätt, som till mångt och mycket är ett resultat av 1800-talets uppodling.

Jordbrukets första 5000 år, sid. 276.

Detta är förstås extremt, men generellt sett var arealen som utnyttjades till åkermark betydligt mindre än den är idag. Det fanns inte möjlighet att bruka allt för stora ytor. Dessutom behövdes mark till slåtter och bete.

Även detta är intressant i diskussionen:

Efter Kristi födelse växte stora sammanhängande områden med stenmurar fram i Östergötland och Uppland. De bildade jättelika nätverk över slätten och mellanbygden. Till skillnad från på Öland så har man inte hittat några samlade bebyggelseklungor i Östergötland och Uppland. I stället fanns sammanslutningar av ensamgårdar, som genom gemensamma fägator och ängsgärden bildade en byliknande struktur. Sådana byliknande enheter kan ha varit mycket stora. I Östergötland finns upp till två kilometer långa fägatssträckningar, som visar hur flera gårdar samordnat sitt bete. De har omfattat områden som är långt större än den historiska tidens byar. Betesdriften har alltså haft tydliga kollektiva drag, medan den individuella boplatsen, med sina långhus och sin åker, antyder en privat förfoganderätt till åker och boskap. Åkern kan, liksom på Gotland, ha omfattat en eller ett par hektar per gård. Större delen av den inhägnade marken utgjordes av ängsmarker. I Upplands och Östergötlands sprickdalslandskap framgår tydligt att hägnaderna omslutit dalbottnarna, som utnyttjats till slåtter.
Landskapet har varit tätt bebyggt. Gravfält, stensträngar och resultat av pollenanalyser visar på ett hårt utnyttjat landskap.

Jordbrukets första 5000 år, sid. 304-305.

Stensträngssystemen förefaller även vara kopplade till brist på skog:

Bruket av sten som hägnadsmaterial kan konstateras i de perioder och i de områden där man haft brist på virke till hägnad. Under denna period var samtliga områden där det finns stensträngar idag, hårt utnyttjade till bete och en verklig skogsbrist kan ha gjort sig gällande.

Sid. 293.

[Jotuni]

Förstår inte, att han nämner svearna och inga fler i Skandinavien? Mig veterligen är det väl så, eller möjligen sithonerna också iof, mitt misstag.

Orsaken kan vara att Tacitus plaserade suiones inte i Skandinavia men kanske på någon ön liksom Bornholm.

[AndreasE]

Alltså inget hänsynstagande till Upplands mycket omfattande diknings ochsjösänkningsprojekt.

Denna aktivitet har varit vanlig även i våra andra slättlandskap, som tex i VG. Som sagt, dagens stora sammanhängande åkrar är i stort sett överallt resultatet av 1800-talets skiften och idoga uppodling, där utdikning av våtmarker och sänkning av sjöar var ett vanligt inslag.

[Carl Thomas]

Tack Dersa, varje dag lär man sig något nytt 

Thomas

[Yngwe]

Denna aktivitet har varit vanlig även i våra andra slättlandskap, som tex i VG. Som sagt, dagens stora sammanhängande åkrar är i stort sett överallt resultatet av 1800-talets skiften och idoga uppodling, där utdikning av våtmarker och sänkning av sjöar var ett vanligt inslag.

Ja, absolut!Även om Uppland ofta nämns som ett av de mest drabbade områdena, ibland sägs att endast två uppländska sjöar klarat sig undan sänkning, så är effekterna mycket stora runt om i landet. Min mening är alltså att det är omöjligt att föra en vettig diskussion om produktionskapacitet utan att först skaffa sig en vettig bild av det aktuella landskapet. Något som inte är så lätt, och tyvärr inte heller verkar vara så populärt

[Skoglar]

Hela den här diskussionen om åkerarealer är i och för sig intressant, men är den relevant? Dagens åkerarealer motsvarar på inget sätt de förhistoriska, och det gäller hela Sverige, inte bara Mälardalen.

Den har ett visst intresse, men jag tror att frågan är körd långt nog nu.

Tillgången på möjlig åkerjord satt i relation till befolkningsmängden var mer än tillräcklig, med väldigt god marginal.
Även om man räknar bort 90% av åkerarealen så var det som återstod fortfarande tillräckligt.

För min del räcker det...