Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

. Om man åter igen studerar bärnstensvägens sträckning ser man att den sista biten löper parallellt med lagunen, medan man aldrig behövde ta sig fram till själva Östersjön. Det är från detta perspektiv man kan tolka Tacitus’ uppgifter om "ett annat hav", "bortom"... i vilket solen ses gå ner.

http://rogerandcaroly.blogspot.se/2011/08/amber-road.html

Titta på bärnstensvägen?  Är inte det väldigt svårt då sträckningen i sådan detalj är rent hypotetisk?  Det finns väl inga som helst fysiska spår.    Jag tycker visst en dekonstruktion kan vara nyttig, men då får vi ju inte spara valfria delar av det hypotetiska underlaget. Eller?

[Boreas]

Den äldsta kända benämningen är väl det fornengelska Ostsæ som, i likhet med det svenska Östersjön, torde ha sitt ursprung i fornsaxiskan eller fornfrisiskan eller motsvarande. Östersjön, Nordsjön och Södersjön (holländska: Zuiderzee, numera IJsselmeer) är en uppsättning vattennamn som ser ut att höra ihop och som rimligen bör vara myntade av någon som bott vid Nordsjöns södra strand.

Man kan ju utgå från den historiska vattenlinjen förbi Hedeby på södra Julland. Nå faller ju alla namn plats.
Kan vi därmed förmoda att namnet Östersöen/Östersjön/Ostersee/Eystrasalt har ett dansk-språkligt - eller 'väst-skandinaviskt - ursprung?   

"Baltiska havet", som Adam av Bremen säger, kan vara en minst lika gammal och etablerad benämning. På modern engelska heter Östersjön som bekant Baltic Sea, medan man har hållit fast vid benämningen North Sea för Nordsjön. "Baltiska" lär dock inte ha att göra med det område som idag kallas Balticum, utan snarare vara relaterat till de danska Bälten.

Närmaste förklaring på ursprunget till prefixen ball- och balt- lär vara bald, som i Balder. Här finns därför språkforskare som tolkar "balt" som kortform av "Balders'' - som ett språkminne från forn-nordisk tid, likt Odensholm, Torshov, Ashov, etc. 

Gandvik är ett fornnordiskt namn som antingen kan tolkas som en benämning för hela Östersjön, Bottniska viken eller rentav Vita havet.

Gand-vik är även det ett språkminne från forn-nordisk tid, där 'seid', 'gand', 'kvad' och 'galder' beskrivs som gamla ('hedniska') traditioner. 

Som styrnings-led (prefix) kan du hitta Gan-/Gand- på en rad efter kusten av Norge - från Gandsfjorden, Gan och Ganddalen till Gandviken, i Vita havets västra hörn.

På finska används namnet Kandalax, där Kanda är en finsk variant av Ganda -  och -lax det finska ordet för 'vik' (jmfr. laakso och lahti).

Ortnamnet Gandvik placeras öster om Kölen redan i Thordråpa, författat på Island under 1000-talet. Sen finns det i olika forn-nordiska källor - Snorre inte minst. Slutligen placeras Gandviken i Vita havet av dom dansk-norska handlingar som träder fram efter 1600-talets mitt. I Peder Clausson Friis berättelser från 1600-talets början placeras en rad ortnamn efter kusten av "Norrig" - med Gandvik precis där man i dag hittar Kandalax.

I Det Stora Norska Leksikon är det därför ingen tvivel om var Gandviken fortfarande ligger. 

http://snl.no/Gandvik

Eldar Heide har gjort en uttömmande genomgång av ordet "Gand" - som en maskulin variant av den feminina "Völse". Uppsatsen kastar också ljus över dom säder/riter man förknippar med gestalterna Oden, Tor, Frej eller Balder.
http://eldar-heide.net/Publikasjonar%20til%20heimesida/Heide-Gand-seid-andevind.pdf

Annars kan ju Fritjof Nansens klassiker om Nordens och nord-kalottens forntid fortfarande rekommenderas: http://www.archive.org/stream/innorthernmistsa01nans/innorthernmistsa01nans_djvu.txt           

[Boreas]

 

Gandvik är ett fornnordiskt namn som antingen kan tolkas som en benämning för hela Östersjön, Bottniska viken eller rentav Vita havet.

Gand-vik är även det ett språkminne från forn-nordisk tid, där 'seid', 'gand', 'kvad' och 'galder' beskrivs som gamla ('hedniska') traditioner. 

Som styrnings-led (prefix) kan du hitta Gan-/Gand- på en rad efter kusten av Norge - från Gandsfjorden, Gan och Ganddalen till Gandviken, i Vita havets västra hörn.

På finska används namnet Kandalax, där Kanda är en finsk variant av Ganda -  och -lax det finska ordet för 'vik' (jmfr. laakso och lahti).

Ortnamnet Gandvik placeras öster om Kölen redan i Thordråpa, författat på Island under 1000-talet. Sen finns det i olika forn-nordiska källor - Snorre inte minst. I Peder Clausson Friis berättelser från 1600-talets början placeras en rad ortnamn efter kusten av "Norrig" - med Gandvik precis där man i dag hittar Kandalax. Det Stora Norska Leksikon är det därför ingen tvivel om var Gandviken fortfarande ligger. 

http://snl.no/Gandvik

Eldar Heide genomgår ordet "Gand" - som en maskulin variant av den feminina "Völse". Uppsatsen kastar också ljus över dom säder/riter man förknippar med gestalterna Oden, Tor, Frej eller Balder.
http://eldar-heide.net/Publikasjonar%20til%20heimesida/Heide-Gand-seid-andevind.pdf

Annars kan ju Fritjof Nansens klassiker om Nordens och nord-kalottens forntid fortfarande rekommenderas: http://www.archive.org/stream/innorthernmistsa01nans/innorthernmistsa01nans_djvu.txt           

Tacitus använder benämningen en och endast en gång, och då för att tala om att aestii-folket bodde på detta havs högra strand,

Läser du Tacitus' "Suebiska hav" som SÖ del av Östersjön - och inte bara Wisla-deltaets mynningsområde - placerar det i så fall esterna där dom fortfarande bor. I forn-nordisk tid kallades området söder om Finska viken för "Stein". Orsaken till namnet ('stenlandet') lär vara dom otaliga flyttblock och rullstenar som ligger efter den norra kusten av dagens Estland. 

Kolla gärna närmare om dessa "bärnstensleder" - och dom "vender"/"veneter"/"vaner" som förestod exporten.
Leden nådde ända upp i Riga-bukten - av naturliga skäl.

Sen försvann bärnstenen söderut efter såväl Dvina som Wislan och Volgan. Efter den tid lär förbindelserna till Svarta havet ha utvecklats successivt - genom bronsålder och äldre järnålder - då större konflikter utvecklades till storstilade invasioner och plundringar av dom gamla handels- och produktionskulturerna ikring Svarta havet.

Tacitus använder benämningen en och endast en gång, och då för att tala om att aestii-folket bodde på detta havs högra strand,

Läser du Tacitus' "Suebiska hav" som SÖ del av Östersjön - och inte bara Wisla-deltaets mynningsområde - placerar det i så fall esterna där dom fortfarande bor. I forn-nordisk tid kallades området söder om Finska viken för "Stein". Orsaken till namnet ('stenlandet') lär vara dom otaliga flyttblock och rullstenar som ligger efter den norra kusten av dagens Estland. 

Kolla gärna närmare om dessa "bärnstensleder" - och dom "vender"/"veneter"/"vaner" som förestod exporten.
Leden nådde ända upp i Riga-bukten - av naturliga skäl.

Sen försvann bärnstenen söderut efter såväl Dvina som Wislan och Volgan. Efter den tid lär förbindelserna till Svarta havet ha utvecklats successivt - genom bronsålder och äldre järnålder - då större konflikter utvecklades till storstilade invasioner och plundringar av dom gamla handels- och produktionskulturerna ikring Svarta havet. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti

[vemvet]

Namn som Gandvik och Austmer kan alltså ha mer än en betydelse, olika för olika folk och under olika tider. Kanske något att reflektera över även i andra trådar där platser och namn på sjöar ventilerats.

[Jotuni]

Gand-vik är även det ett språkminne från forn-nordisk tid, där 'seid', 'gand', 'kvad' och 'galder' beskrivs som gamla ('hedniska') traditioner. 

Som styrnings-led (prefix) kan du hitta Gan-/Gand- på en rad efter kusten av Norge - från Gandsfjorden, Gan och Ganddalen till Gandviken, i Vita havets västra hörn.

På finska används namnet Kandalax, där Kanda är en finsk variant av Ganda -  och -lax det finska ordet för 'vik' (jmfr. laakso och lahti).

Finsk namnen är Kantalahti och Kannanlahti (kannan är genetiv av kanta) där kanta betyder bas, ursprung osv. Kantalahti är på rysk Kandalakša där lakša kommer från finsk laksi som betyder vik på gammalfinskan. Gandvik kan vara dels översättning av laksi till vik med början Gand av kanta.

[Skoglar]

Problemet med fornsök är ju dock att det inte går att söka specifikt efter "storhögar" eller efter högarnas diameter. Känner du till någon som gått igenom alla fritexter för att räkna storhögar? Skulle vara intressant att se resultaten.

Hittade detta klippet.

I Hol finns 6 storhögar. På Kålland kanske ett 20 tal varav en är störst i Sverige. I Vads härad finns minst 10 och i Gudhems härad fler. Kan inte hitta ett enda Härad av VG´s 34 stycken som inte har storhögar. Rent teoretiskt kanske det finns 5 storhögar per härad vilket skulle ge ca 170 st mot Mälardalens totala antal på 286 st.

Att granska alla gravhögar för att urskilja vilka som är storhögar är förvisso ett jättejobb. Så jag gjorde det enkelt för mig, kollade enbart Hols socken. Fornsök ger 31 träffar på "hög" i socknen.

Resultatet är att Hol 11:1 är 20-23 meter och Hol 2:1 är 20 meter. Hol 6:1, "Store hög", är enligt Fornsök endast 18 meter. Det finns tre till med 18 m diameter, sedan faller det nedåt.

Jag värderar inte resultatet och påstår att Fornsök är korrekt, men jag konstaterar att det skiljer mellan Fornsöks 2 storhögar och dina 6...

Några högar (Hol 4:1, 7:1, 8:1, 9:1, 12:1, 27:1, 37:1 och 137:1) beskrivs vara "del av gravfält", utan att närmare specificeras. Är det bland dessa du finner ytterligare fyra storhögar? Annars skulle jag gissa på att det faktum att de inte registrerats som ett eget fornminne, tyder på att de inte är så stora.

Hur som helst Marty, om du menar att det finns 170 storhögar i VG, så är det någonting som verkligen skulle förtjäna en egen tråd. Inte komma som en undanskymd och irrelevant uppgift i en tråd som faktiskt handlar om GU.

(Jo, jag vet. Jag gör mig själv skyldig till off topic. Men jag ville inte starta en egen tråd om saken, och mitt inlägg kan ses som ett sentida svar på tidigare inlägg)

[Carl Thomas]

Skoglar, jag misstänker att du inte läst om Hol eller besökt Hol. Kanske har jag fel. Läs om Hol på nätet.

Thomas

[Marty]

Skoglar

Kolla exempelvis sid 18:

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.86928.1336032642!/menu/standard/file/Haking_Linn_Centrala_tankar_om_Finnestorp.pdf

Läste denna igår och insåg att 170 antagligen är alldeles för lågt. Ytan som beskrivs i magisteruppsatsen motsvarar befolkningsmässigt/kyrkomässigt/fyndmässigt högst 20% av VG. Inom denna yta verkar finnas ca 100 högar på minst 20 m i diameter. För hela VG skulle motsvarande siffra då bli ca 500 storhögar. Sen måste man för VG ta bort bronsåldershögar och stora flacka stensättningar från RJÅ som ofta är over 20 m i diameter. Skulle gissa att det handlar om en mindre del bronsåldershögar medans stensättningarna kan plockas bort genom sin låga höjd. För ett område som Vad är det antagligen nästan bara högar från sen järnålder medans det på Falbygden finns en del stensättningar. Så dagens gissning är att det finns mellan 200-500 storhögar från perioden 500-1000 e kr i VG.

Marty

[AndreasE]

Jag finner din beräkning högst problematiskt.

För det första nämns inte 100 storhögar i den uppsats du länkade till, utan endast en spridningskarta med ca 60 markeringar för "storhögar" med diameter över 20 meter. Tyvärr finns det ingen källa till denna spridningskarta, och inte heller en tabell över dessa högar om nu författaren själv har utfört själva sammanställningen som spridningskartan bygger på. Personligen skulle jag nog vilka dubbelkollat en större del av dessa punkter för att se hur sammanställningen har hanterat materialet.

För det andra så antar du, utan empiriska belägg, att denna förmodade storhögs-frekvens kommer vara likartad i hela VG. Erfarenheten från andra områden och från andra sorters fornlämningar talar snarare för att frekvensen kommer variera kraftigt mellan olika områden.

Jag säger inte att ditt resultat är fel - jag har inte själv gjort eller sett någon pålitlig sammanställning av storhögar i VG. Däremot så finner jag din uppskattning av antalet som mycket högt dåligt underbyggt.

[Skoglar]

Du menar att det bara finns ca 10 storhögar i VG alltså?

Hade jag menat det så skulle jag ha skrivit det. Vad jag menar är att ställa frågan om hur många storhögar som finns i VG. Jag vet inte och tydligen vet ingen annan heller.
 

Kolla exempelvis sid 18:

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.86928.1336032642!/menu/standard/file/Haking_Linn_Centrala_tankar_om_Finnestorp.pdf

Läste denna igår och insåg att 170 antagligen är alldeles för lågt. Ytan som beskrivs i magisteruppsatsen motsvarar befolkningsmässigt/kyrkomässigt/fyndmässigt högst 20% av VG. Inom denna yta verkar finnas ca 100 högar på minst 20 m i diameter. För hela VG skulle motsvarande siffra då bli ca 500 storhögar. Sen måste man för VG ta bort bronsåldershögar och stora flacka stensättningar från RJÅ som ofta är over 20 m i diameter. Skulle gissa att det handlar om en mindre del bronsåldershögar medans stensättningarna kan plockas bort genom sin låga höjd. För ett område som Vad är det antagligen nästan bara högar från sen järnålder medans det på Falbygden finns en del stensättningar. Så dagens gissning är att det finns mellan 200-500 storhögar från perioden 500-1000 e kr i VG.

Jag försökte orientera mig efter kartan du länkade till. Det är väldigt svårt, och liksom Andreas hade jag önskat mig en tabell eller liknande men två gravhögar lyckades jag kontrollera och bägge visade sig vara storhögar enligt Fornsök. Vackert så.

Men jag vidhåller. Frågan borde inte diskuteras i vare sig denna tråd eller GU-tråden. Eller hur? Starta en VG-tråd (eller blås liv i en gammal) så kan vi kanske utveckla den för att samla kunskap om de viktiga platserna i och nära VG.

Skoglar, jag misstänker att du inte läst om Hol eller besökt Hol. Kanske har jag fel. Läs om Hol på nätet.

Det där förstod jag inte riktigt. Jag har alltså gått genom vad Fornsök redogör för avseende denna socken. Uppgifterna i Fornsök (riktiga eller inte) lär väl knappast ändras beroende på hur mycket jag läser om Hol i övrigt?

F ö är Hol väldigt intressant. Jag var där för ganska många år sedan, men börjar redan nu fundera på ett återbesök till våren. Och även om flera av högarna "bara" är 18 meter, så påverkar det - enligt min mening - inte alls betydelsen av Hol. Platsen hade inte varit signifikant "viktigare" om dessa högar hade varit tre meter bredare. Förstås.

[Marty]

För att förstå vilka Svearna var så behöver man sätta  in dessa ett större geografiskt sammanhang. I det sammanhanget är maktsituationen och arkeologin i exempelvis Vg och Skåne mycket relevanta.


Vet inte vilken källa som användes. Till att börja med vil jag påpeka att ett antal av Bratts högar antagligen skall hänföras till andra perioder/är felmätta mm, så siffran för Mälardalen är antagligen för hög. Tog fram den enda säkra källan för VG som finns dvs Sahlström från 1931. Tursamt nog gjorda han omfattande studier i just Gudhems och Valle Härad som syns på "kartan". Han anger att det fanns  48 högar i Gudhems Härad som är större än 15 meter och minst 1 meter höga. Han sammanställer inte motsvarande siffra för Valle Härad. Så vi har bara Gudhem att utgå från om vi skall höfta till en siffra för hela VG. Nu är Gudhem mycket fornlämningsrikt men associeras inte med de största högarna i VG. Låt oss anta att hälften dvs 25 högar är från perioden 500-1000 ekr och i rätt storlek. Det finns sedan 34 Härader ytterligare. Kan inte komma på ett enda som saknar storhög medans exempelvis Vad har många. Utgår vi från att Gudhem är ett av de 5 rikaste häraderna så motsvarar dessa  5 ca 125 högar. Låt oss sedan anta att övriga 30 härader har 5 i snitt. Detta skulle innebära 250 storhögar totalt. Hittade exempelvis en skrift som fokuserar på Göta Älvs stränder som inte ingår i de mest befolkade delarna av VG. Längs Älven har det funnits minst 25 storhögar. Kålland med Skalunda har minst 20 storhögar osv. Jag tror siffran 250 +- 50 är än relativt god gissning.

[AndreasE]

Till att börja med vil jag påpeka att ett antal av Bratts högar antagligen skall hänföras till andra perioder/är felmätta mm, så siffran för Mälardalen är antagligen för hög.

Vänta nu, du har alltså inga problem med att uppskatta mycket höga siffror för VG, där den faktiska kunskapen är låg, men vill påstår att den enda väl forskade siffran, den för Mälardalen, är för hög?

Självklart kan vissa högar vara folktäthet, men sådana mätfel är lika sannolikt för låga som för stora. När det gäller dateringen så är problemet i stort sett obefintligt i Mälardalen. Den enda stora hög som jag känner till som visat sig tillhöra någonting annat än folkvandringstid-vikingatid är Hågahögen.

[Marty]

Jag har stora problem att ge exakta svar då motsvarigheten till Bratts enorma arbete saknas för VG. Jag försöker vara försiktig i mina skattningar. Utgår vi från att Gudhem är ett ”standard härad” och att storhögarna var mer jämt spridda och stod i proportion till exempelvis antalet tidigmedeltida kyrkor, skulle siffran för VG bli mycket högre.

[AndreasE]

Nu tror jag inte att man kan klassa Gudhem som ett standardhärad, och det finns inga belägg för att storhögarna skulle vara jämnt spridda. Det är som att man skulle ta Vaksala härad i Uppland som ett standardhärad, anta att högarna var jämnt spridda i hela Mälardalen, och dessutom anta att de följer kyrkorna. Inget av de antagandena skulle vara korrekt.

Sanningen är att storhögarna har en egen spridningsbild i regionen, med både glesa och täta områden. Områden med många medeltida kyrkor kan ha få storhögar (tex Roslagen).

Till skillnad från dina beräkningar så har Peter Bratts sammanställning genomgått någon sorts kvalitetskontroll.

[Marty]

Just därför har jag räknat lågt precis som jag skrev i mitt förra in inlägg (du kanske missade det?).

[Marty]

Sen är det  intressanta inte om VG har 200 eller 300 storhögar. Det intressanta är väl utifrån ett Sveaperspektiv att storhögskulturen verkar spridd över stora delar av Sverige.  När man gräver motsvarande högar i andra landskap så innehåller de ungefär samma saker, vilket indikerar en  kulturell samhörighet.

[Boreas]

Finsk namnen är Kantalahti och Kannanlahti (kannan är genetiv av kanta) där kanta betyder bas, ursprung osv. Kantalahti är på rysk Kandalakša där lakša kommer från finsk laksi som betyder vik på gammalfinskan. Gandvik kan vara dels översättning av laksi till vik med början Gand av kanta.

Menar du att alla dom ortnamn man hittar efter norra och södra kusten av Norge, med prefixet gan- eller gand-, har sitt ursprung i finsk-ugriska?!

Hur överensstämmer innebörden av finskans "kanta", med betydelsen av det germanska ordledet 'gan' - som i verbet "ganne", "ganda", substantivet "gun" och namn som Gun-ar, Gunn, Gun-löd, Gand-alf och Gand-vik?   

[AndreasE]

Just därför har jag räknat lågt precis som jag skrev i mitt förra in inlägg (du kanske missade det?).

Nja, nu tycker jag nog inte att du räknade särskilt lågt... 5 storhögar i varje härad förutom de fem största med 25 var slår inte mig som "lågt räknat".

Sen är det  intressanta inte om VG har 200 eller 300 storhögar. Det intressanta är väl utifrån ett Sveaperspektiv att storhögskulturen verkar spridd över stora delar av Sverige.  När man gräver motsvarande högar i andra landskap så innehåller de ungefär samma saker, vilket indikerar en  kulturell samhörighet.

Håller absolut med. Vet inte ens riktigt hur vi kom in på den här diskussionen. Jag tror inte att någon påstår att "storhögskulturen" enbart skulle vara en östsvensk företeelse.

[Boreas]

Det intressanta är väl utifrån ett Sveaperspektiv att storhögskulturen verkar spridd över stora delar av Sverige.  När man gräver motsvarande högar i andra landskap så innehåller de ungefär samma saker, vilket indikerar en  kulturell samhörighet.

Naturligtvis. Källorna berättar ju redan om det.

Sen finns här inga spår efter större konflikter och krigshandlingar på den skandinaviska halvön, innan vikingatidens slutskede. Sen tilltager våldet under högmedelåldern, som 'inbördeskrig' - under den tid den romerska religion och kulturmonopol etableras i landskap efter landskap, län för län.

Dom kultursamhällen som driver fram den skandinaviska järnålderns avancerade samhällen har nördvändigtvis en längre, gemensam historia bakom sej. Dom politiska, kulturella, ekonomiska och familjära band som knutits mellan dåtidens norrmän, götar, svear, hälsingar, kvener och finnar bär helt enkelt prägel av samvaro - mer än motsatsen.

Samvaron ikring Vänern och Älven, till ex. Här lär skogarnas vender/väner och kustens götar/guter ha möts till alla tider - såväl med varann som med svear, daner och norrmän. 

Stabila ättesamhällen - där varje vist och gren är beroende om dom andras liv och öden - kan faktisk fungera så, i generation efter generation, efter generation. Sen kan man följa utvecklingen av dom olika 'stammar' efter dom olika landskap och näringsvägar - som jakt- och fiskekulturer, svedjekulturer eller lantbrukskulturer. Forn-sagorna kan faktisk berätta en hel del detaljer från dessa möten. Ett återkommande tema är att alla dessa folkgrupper omtalas och beskrivs som ärftliga monarkier.

Av den orsak kan man ju se på storhögarna i såväl Vgl som Ögl och Uppland som utslag av en enhetlig kulturform, vars kungar och högadel under tiden fick mycket ståtliga begravningar. Sen kan man ju samsas om att man med nutidens avancerade teknologi borde gräva upp dom allra flesta storhögar - innan det försvinnande lilla gravmaterialet som finns kvar fullkomligt förvittrar... 
 

[Ättelägg]

Funderar kring sueber, suebiska havet och romare. När det först skrivs om germaner är Suebiska folken de främsta. Tidsmässigt befinner vi oss runt kristifödelse, årtionderna före och efter. Sueber, Svioner, Semnoner osv är sprunget ur samma ord, de egna alt vi själva. Ordet är mkt gammalt, urgermanskt. Kan detta vara en lämning av protogermansk samhörighet med östersjön som nav? Från en tid där en gemensam kultur växte fram med likartad kultur, religion och språk? Inom den germanska delen av östersjön som väl följer den skandinaviska bronsålders kulturens georgrafi, den maritima östersjökulturen. Står möjligen den germanska expansionens kärna här. Västgremanska kulturen, är ett problem om den inte möjligen är senare. Detta skulle kunna förklara Danernas gemensamma ursprung med svearna. En kulturell expansion med avstamp från östersjökusten. Mälardalen-Åland-Finland, Östergötland, Öland-Tjust, och Gotland. Även den suebiska stammen Goternas expansion från Wisla och söderut, vilken följer fint bärnstensleden söderut. Då torde de rika kusterna och öarna vara motorn i detta, liksom södra östersjökusten. När, runt 500 talet fkr.