Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898944 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4960 skrivet: augusti 15, 2013, 18:43 »
Nu är det väl inget som säger att sitoner och suioner talade ett germanskt språk på Tacitus tid. Enligt YS så satte ju Oden vanen/venden Njord och hans ättlingar att styra över svearna

Tja, om svear:

Dels så brukar man ifrågasätta YS som historisk källa. Uppgifterna är som bekant svåra att belägga och därför bör man vara försiktig med att bygga resonemang på dem. Det står en hel del om detta i tråden, som du kan läsa.

Dels byter väl inte alla människor språk bara för att kungen kommer från ett annat land? Se t ex på alla finnar som aldrig bytte till kungens språk - eller efter 1809 - storfurstens.

Språket i Mälardalen är som bekant germanskt idag och vi har inga källor, vare sig i dokument eller i jorden, som indikerar större folkförflyttningar in i Svealand under de senaste två tusen åren. Alltså inga som helst indikationer på språkbyte heller.

Slutligen anser nog samtliga ortnamnsforskare att Svealands ortnamn är nordiska/germanska, även de riktigt gamla, Berga, Valla, Tuna, t ex. Dessa namn är enkla att förstå även för nutida svenskar.

Om sitoner vet jag ingenting. Jag vet inte ens vilka de var...

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4961 skrivet: augusti 15, 2013, 19:28 »
Fast Sitoner, Si toner, Si ton eller möjligen Si tun är en intressant kombination. Si kan vara mkt men möjligen ett Svi och ton-tun är intressant. Är tolkningen -tun så har vi vi som hör/svär till tunet. Vi som hör hemma ungefär. Eller så har vi den berömda estniska stammen. Det har diskuterats tidigare kring kvänernas tillhörighet där det nu är något av konsensus att kväner är finskspråkiga och tillhörande Norrbottens finsktalande befolkning (inte obekvämt för mig eftersom jag då bekommer halv kvän  :) ) dock något problematiskt i källhänsende då sitoner/kväner i dess tidiga historia om något mer är germanskt än finskt. Nej, det är något ruttet i Finland. Kväner konungen var kung över kväner, Finland och Gotland i mytologin. Mer av ett disperat sammanhållet förbund än en nationalstat av dagens tappning. Skulle själv satsa en peng på att vad kväner och sitoner anbelangar är det minnet av en östsvensk-finsk konstellation av ett flertal folk som byggde en handelsunion med avstamp i norrland/finska Lappland för handel. En konstellation där svear/svenskar och Novgorod succesivt tog över kontrollen för att tillslut Norrbotten med dess arvatagare till kvänerna/sitonerna blev kvar i form av birkalrar.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4962 skrivet: augusti 15, 2013, 22:45 »
Ättelägg, jag har ett "motförslag" . Sitonerna gav namn till Zitun :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4963 skrivet: augusti 15, 2013, 23:25 »
Språket i Mälardalen är som bekant germanskt idag och vi har inga källor, vare sig i dokument eller i jorden, som indikerar större folkförflyttningar in i Svealand under de senaste två tusen åren. Alltså inga som helst indikationer på språkbyte heller.

Jag tror att jag har hittat några ortnamn nära Mälardalen som kunde vara ursprungligen finska namn.

Några exemplar:

Många ortnamn på Gräsö i Stockholms län är konstruerad av jomale (t.e. Jomaleberget) som kunde vara av finsk jumala 'god'.

I Finland finns många svenska ortnamn som är grundat på ordet kalmar som man anser möjligen vara av finsk ursprung. Finsk kalma betyder död. Kalmarviken kan man hitta i Håbo.

Megeskär i Norrtälje är en ö och har en annat namn Högskär. Om Megeskär är från finsk ursprung skulle det vara mäki 'liden'. Jugan (en vik) i Norrtälje. Engligt wiki (http://sv.wikipedia.org/wiki/Nordiska_språk) det finns bara två inhemsk svensk ord som börjar med ju. De är jul och juver. Därför Jugan möjligen är från finsk ord juka som betyder vattenfall.

En möjlig finsk namn kan vara Gimo. Det kunde har samma ursprung som Kymi, Kimitö och Kemi i Finland.

Ortnamn Litslena (1301 Litleni) som tolkas med litla = "lilla" samt ordet ene, vilket betyder "vägmöte". Detta kan jämföras med "det stora vägmötet" (Stora Ena / Storena) vid Enköping. Finsk ordet enä betyder stor. Tolkat från finskan Storena kunde betyda Storstor och Litleni Litenstor. Lill-Enaren och Stor-Enaren i Österåker mostsvarar Enaren (finsk Inari, samisk Aanar, svensk Enare) i Lappland och har samma enä-rötten.

Tyvär ortnamnsforskning som observerar finska elementer i svenska ortnamn finns inte (utan i norr). Jag vet bara om ingenjör Henrik O Anderssons böcker men har inte läst dem.
http://www.svd.se/kultur/litteratur/stilsaker-spaning-efter-finska-rester-i-svenska-ortnamn_30869.svd

Jag önskar att i framtid någon vill forska närmare.

[dåligt svenska men det är bäst jag kan]

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4964 skrivet: augusti 15, 2013, 23:58 »
Jag tror att jag har hittat några ortnamn nära Mälardalen som kunde vara ursprungligen finska namn.

Några exemplar:

Många ortnamn på Gräsö i Stockholms län är konstruerad av jomale (t.e. Jomaleberget) som kunde vara av finsk jumala 'god'.

I Finland finns många svenska ortnamn som är grundat på ordet kalmar som man anser möjligen vara av finsk ursprung. Finsk kalma betyder död. Kalmarviken kan man hitta i Håbo.

Megeskär i Norrtälje är en ö och har en annat namn Högskär. Om Megeskär är från finsk ursprung skulle det vara mäki 'liden'. Jugan (en vik) i Norrtälje. Engligt wiki (http://sv.wikipedia.org/wiki/Nordiska_språk) det finns bara två inhemsk svensk ord som börjar med ju. De är jul och juver. Därför Jugan möjligen är från finsk ord juka som betyder vattenfall.

En möjlig finsk namn kan vara Gimo. Det kunde har samma ursprung som Kymi, Kimitö och Kemi i Finland.

Ortnamn Litslena (1301 Litleni) som tolkas med litla = "lilla" samt ordet ene, vilket betyder "vägmöte". Detta kan jämföras med "det stora vägmötet" (Stora Ena / Storena) vid Enköping. Finsk ordet enä betyder stor. Tolkat från finskan Storena kunde betyda Storstor och Litleni Litenstor. Lill-Enaren och Stor-Enaren i Österåker mostsvarar Enaren (finsk Inari, samisk Aanar, svensk Enare) i Lappland och har samma enä-rötten.

Tyvär ortnamnsforskning som observerar finska elementer i svenska ortnamn finns inte (utan i norr). Jag vet bara om ingenjör Henrik O Anderssons böcker men har inte läst dem.
http://www.svd.se/kultur/litteratur/stilsaker-spaning-efter-finska-rester-i-svenska-ortnamn_30869.svd

Jag önskar att i framtid någon vill forska närmare.

[dåligt svenska men det är bäst jag kan]

Mycket intressant ämne. Jag har tidigare nämnt Bloka och Tulka, i Roslagen. Bokstaven B är inte särskilt finsk, men det låter inte heller svenskt. Det finns antagligen fler namn man borde studera närmare.

Kontakterna gick förstås bägge vägar över Östersjön. Ortnamn som Roslax/Ruotsenlahti och Finnhamn pekar på det.

Din svenska är bra och lätt att förstå.



Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4965 skrivet: augusti 16, 2013, 01:53 »
Andreas, nej inte är jag först att tro kring södra fältet men med dagens bild kring stenrad och bebyggelse och pålrader är det mkt intressant. Hela Uppsala är en konstruktion av Asgård med gräns mot söder, surtheim, gräns mot öster, åsen, gräns mot väster; skog och en flod/å i öster, en å i norr som avgränsar asgård för att sedan komma norr om asgård där heimdal bor, Breidablick, eller varför inte bredåker.

Ni gräver i våra förfäders allra heligaste område och i kunskapens intresse borde även det heligaste, mitten, grävas. Fast å andra sidan, kanske bara åker, vad vet jag.

Idun väntar och sömnen därtill.
Erik

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4966 skrivet: augusti 16, 2013, 06:58 »
Mycket intressant ämne. Jag har tidigare nämnt Bloka och Tulka, i Roslagen. Bokstaven B är inte särskilt finsk, men det låter inte heller svenskt. Det finns antagligen fler namn man borde studera närmare.

Kontakterna gick förstås bägge vägar över Östersjön. Ortnamn som Roslax/Ruotsenlahti och Finnhamn pekar på det.

Bloka låter inte finsk (finskan har inte BL i början) men påminner ryskans bloha 'dålig'. Tulka är mer finsk och närmast är verben tulkaa 'komma' men jag tror att den är inte sannolikt.

Roslaxens första delen är möjligen från ruotsi och lax är säkert från finsk laksi som är den äldre form av lahti 'vik'. Möjligen några av de många Laxvikar i Sverige har man bildat av finsk laksi 'vik'.

Här finns min analys av finsk ylä 'över, uppe, övre' i svenska hydronymer:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3543.msg28832.html#msg28832

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4967 skrivet: augusti 16, 2013, 20:16 »
Till Ättelägg; ang. mytiska topografin. Det finns Norslunda med Nordians Hög (Åshusby), som möjlig säte av Njord. När det gäller Breidablicken, har jag en kandidat i Rösaring (Låssa), med vida blicken över Mälaren. 

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4968 skrivet: augusti 16, 2013, 20:33 »

Språket i Mälardalen är som bekant germanskt idag och vi har inga källor, vare sig i dokument eller i jorden, som indikerar större folkförflyttningar in i Svealand under de senaste två tusen åren. Alltså inga som helst indikationer på språkbyte heller.

Vendel, Valsgärde och Sutton Ho har ju vissa liknande gravar, kanske fanns det en gemensam nämnare för de som begravdes? Om det gör det är väl frågan om de kom från Sutton Ho eller Valsgärde/Vendel, vem invaderade vem?? Eller kanske kom de någon annanstans ifrån?? Kanske är det Svear som är begravda?? Är  då Svearna ett folk eller kanske en grupp, bestående av krigare, som lever på sitt yrke, krigar för någon som betalar dem och kanske gör egna plundringar då och då??

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4969 skrivet: augusti 17, 2013, 12:54 »
Nu har ju åtminstone Valsgärde kontinuitet tillbaka i tiden till förromersk järnålder. Det finns ingen anledning att skilja ut människorna i båtgravarna från resten av befolkningen, och inte heller någon anledning att tro att det handlar om invasion antingen från England eller mot England. Det mest sannolika är helt enkelt att det är lokalt ledande familjer som markerar någon sorts tillhörighet med båtgravarna. Själva föremålen (hjälmarna osv) hittar vi även i brandgravar från samma tid. Kopplingarna till Sutton Hoo är intressanta och kan ha många förklaringar. Någon sorts kontakt fanns nog, men jag tror inte att mannen i Sutton Hoo är från Mälardalen, eller tvärt om.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4970 skrivet: augusti 18, 2013, 23:25 »
Jag har förstått att det finns både brända båtgravar och icke brända båtgravar från vendeltiden och vikingatiden. Hur tolkas skillnaden mellan de två olika gravtyperna?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4971 skrivet: augusti 18, 2013, 23:49 »
Tyvärr så är det väldigt svårt att säga om en brandgrav är en "båtgrav" eller inte. Antalet båtnitar kan ge en ledtråd, men eftersom att materialet i de allra flesta brandgravar inte representerar hela bålet utan endast en mindre del av den totala mängden bränt material, så har man sällan en tillräckligt stor uppsättning nitar för att säkert kunna säga att den döde kremerats i en båt. Ett mindre antal båtnitar behöver inte betyda mer än att man återanvänt gammalt båtvirke när man byggde bålet.

Det är därför svårt att jämföra brända "båtgravar" med de obrända båtgravarna. Det brända materialet är helt enkelt allt för svårdefinierat. Däremot kan man säga att de rikaste brandgravarna innehåller ungefär samma kategorier föremål som båtgravarna, men materialet är förstås mycket mer fragmenterat på grund av att det kremerats och dessutom oftast genomgått en sekundär utgallring i samband med konstruktionen av själva gravmonumentet. Det ska heller glömmas bort att alla båtgravar inte är lika rika på föremål. Det finns alltså en variation även inom båtgravarna.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4972 skrivet: augusti 19, 2013, 07:34 »
Tack AndreasE!

Vad tänker du om "Båtgravfälten i Uppland och Västmanland har länge fått representera den yngre järnålderns sveaaristokrati", "obrända båtgravar är extremt sällsynta", "Det unika med de obrända båtgravarna är att de just är obrända" i http://www.algonet.se/~arador/skamby2005popark.html?


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4973 skrivet: augusti 19, 2013, 22:27 »
Tja, alla de citaten stämmer väl mer eller mindre. Ofta har man näst intill stirrat sig blind på båtgravfälten, och missat att många rika brandgravar innehåller i stort sett samma föremålstyper. Sen är det viktigt att komma ihåg att båtgravfälten, framför allt Vendel och Valsgärde, undersöktes innan boplatsarkeologin riktigt existerade i Mälardalen. Det betyder att båtgravarna länge den enda referens man hade, förutom möjligtvis öst- och västhögen i Gamla Uppsala, när man diskuterade Mälardalens elit.

Och ja, båtgravar är ytterst sällsynta. Det finns tiotusentals gravfält i Mälardalen, varav 8 eller så med säkerhet innehåller båtgravar.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4974 skrivet: augusti 20, 2013, 23:18 »
Tyvär ortnamnsforskning som observerar finska elementer i svenska ortnamn finns inte (utan i norr).

Jodå det gör det visst, ganska mycket t o m. Men den har bara gällt de områden där det faktiskt finns finska namn, d v s de gamla finnbygderna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4975 skrivet: augusti 21, 2013, 09:15 »
Citera
Jodå det gör det visst, ganska mycket t o m. Men den har bara gällt de områden där det faktiskt finns finska namn, d v s de gamla finnbygderna.
Det där med "finnbygder" måste kommenteras. Finnbyggd ger intrycket att där bodde finsktalande befolkningar, vilka sägs invandrat div perioder. I stället är urbefolkninarna inom dessa områden "Samer". Samerna benämndes ju ursprungligen för finnar, vilket t o m de klassiska geograferna vid Medelhavet kände till. En finne var alltså svedjebrukare, jägar-samlare och boskapsskötare, allt i ett. Renskötseln blev deras födoråd successivt mellan ca 1500-1750 p g a svenska myndigheters olika tvångsåtgärder mot just samer. Samerna försvenskade sig (bl a namn, för att inte fråntas sina egendomar) och smälte därför bort och urskiljs inte längre, samtidigt, som finländska invandrare börjar dyka upp, varav en del är förfinskade samer.

Eftersom ren inte tilläts hållas i mellersta Sverige, så försvann samerna officiellt där. Under några 100 år, så lyckades några individer, hårt trakasserade, överleva som s k "sockenlappar". Men denna befolkning buntades också samman med andra grupper i begreppet "tattare" och de samiska elementen förlorade sin identitét.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4976 skrivet: augusti 21, 2013, 12:38 »
En ganska generell beskrivning. Samer har väl alltid sysslat med olika näringar utifrån givna geografiska/klimatologiska förhållanden. Att det brukat jorden har jag alldrig stött på, vore intressant att veta varifrån du hämtat de uppgifterna. Sedan är det många av sockenlapparna som blev bofasta utifrån myndigheternas vilja, de tilldelades torp och sedemer uppgått i den "svenska" befolkningen; att de "buntats" ihop med tattare har jag alldrig stött på, gärna en källa vore intressant. Skogsamerna är intressanta då de många gånger bor med finnar/svenskar i samma byar. Har svenska namn, håller renar och odlar sin potät men utan övriga fjällsamiska detaljer. Vet inte om myndigheterna har sett till att det blivit så, verkar mer vara ett utslag och integration och bättre livsvilkår, men vad vet jag?
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4977 skrivet: augusti 21, 2013, 15:37 »
Samer tilldelas knappast torp inom mellansverige. Möjligen ingick det ett torp i en viss tjänst, typ sockenlapp. Men dog mannen kastades kvinnor och barn ut för den nye innehavaren av tjänsten behövde torpet för sin försörjning.
Sockenlappen utförde sådana sysslor, som ingen i bondesamhället kunde nedlåta sig att utföra. Bl a i vissa bygder att slakta häst (häst åts inte i vissa landsdelar, kanske något kvardröjande från heden tid). Där inga lappar fanns, så utfördes sysslorna av tattarfolk, d v s zigenare, tartarer, allmänt jordlösa etc.

Är man snäll, så kanske din beskrivning stämmer för trakterna söder Mälaren - Vänern, men inte norr om. Samerna fick heller inte äga jordbruksmark enligt statens kungörelser om "odlingsgräns". Dessa regleringar undanhölls kontinuerligt av ansvarigt departement från att behandlas av Sveriges riksdag. En skamfläck, som fortfarande belastar vårt land.
Har du funderat över hur begreppet "fattiglapp" uppstod? Det kom en ny odlingsgräns i mitten av 1800-talet. Genast började "Sörlänningar" upprätta nybyggen enligt de nya regleringarna och registrera sig för dem. Men det bodde många gånger samer i områdena med fina små skogsgårdar/-torp. Alltså avhystes de, ibland slogs de ihjäl (bl a Hotagen) och kvinnor sattes i tjänst långväga och barn utackorderades i andra riktningar. I bästa fall överlevde den chockade mannen och lallade omkring i sökande efter familjen utan att kunna få ett arbete. En fattiglapp. Myndigheter och rättsväsende? Länsmannen gick ofta i spetsen för att se om sina barns och släktingars hus (Saxnäs/Hotagen), så någon självklar hjälp fick inte samerna.
Lappland är alltså en bildning av en av de första s k "odlingsgränserna" och inget landskap.

Hur det kunde gå till finns beskrivet av hembyggdsforskningen inom bl a socknarna inom NÖ Dalarna, V Hälsingland resp Hotagen och Saxnäs. Särskilt Hotagen är tydliga. Inom Burträsk finns också lämningar efter likviderade? samer (lokala samer uppgav 75 st och ett arkeologteam blev intresserade typ mitten av 50-talet), men de arkeologiska grävningarna blev stoppade av myndigheterna när man hittat lämningar efter 13 individer i brandlagren. Jag minns att jag läste några böcker av Bucht vid tiden, men minns inte om det var i dessa jag läste eller någon av övriga jag höll på med.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4978 skrivet: augusti 21, 2013, 17:26 »
Ja, själv har jag skogslapp i familjen och deras situation i Norrbotten kanske är annorlunda, likaså stötte jag på fenomenet sockenlapp i nedre dalarna/Västmanland genom min släktforskning (dock ingen sockenlapp) och där verkar de ha assimilerats in i befolkningen, dock ingen vetenskaplig undersökning utan egen släkt och personlig släktforskning. Odlingsgränsen har hela tiden varit ett problem men sanning att säga har jag ännu stött på brukande samer i Norrbotten utan finnar/kväner som nybyggt områden på renbetesland, men vad vet jag.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4979 skrivet: augusti 21, 2013, 18:15 »
Vetgirig, du beskriver en Samisk historia som är mycket främmande för mig. Det verkar som om du tar fram enskilda fall
och gör dem generella, eller om den författare du läst gjort detta.

Det kan också hända att jag missat någonting under årens lopp, därför vill jag gärna att du tar fram källor och hänvisningar till det du beskriver.

Thomqs
Historia är färskvara.