Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899306 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4940 skrivet: augusti 12, 2013, 07:22 »
Självklart är det intressant, men om dessa två folk, Sitoner och Seuoner,  bodde mitt emot Esterna...var bodde då Esterna vid denna tid om vi skall få till Setofolket på Själland?

Thomas

Var sa jag att Setonerna fanns på Själland?  Rika kvinnogravar fanns där. Om setofolket bodde i Estland för 2000 år sedan så kan en sådan uppgift stödja Tacitus. Det är inte långt från Mälardalens Svioner.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4941 skrivet: augusti 12, 2013, 07:34 »
Tacitus skriver att Seuonerna hade särskilt goda vapen. Goda vapen bör innebära en hög fosforhalt i deras järn. Hög fosforhalt hittar vi söder om Södermanland.

Thomas

Hög fosforhalt i järnet gör det kallbräckt så varför skulle det vara en fördel?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4942 skrivet: augusti 12, 2013, 13:02 »
Intressant detta med järn. Vi har den äldsta stålframställningen i Sangis (Kalix). Den mer avancerade järnframställning från malm så tidigt som runt år noll i Uppsala (Fullerö). Osmund benämns som något sämre och mindre lyckad form vilket är konstigt eftersom det var stränga straff på att förfalska osmundjärnet i England under medeltiden. Osmund var en kvalitetssäkrad produkt med mellansvenskt ursprung. Hur gammalt tvistas det om men sannolikt tidig medeltid. Att järnet i mälardalen skulle vara någon form av sekunda vara och "bondjärn" vore intressant att se källorna till. Ämnesjärn har hittats i olika former, bl a spadformiga men även stav och ring som ex. Fö har en nyligen påträffats i Uppsala.

Sitonerna beskrivs vara som svear och bo norr om dem. Idag Gästrikland-Dalarna men även Åland och Finland skulle kunna vara kandidater. Sitoner och Kväner förknippas väl med varandra utifrån kvinnostyret men å andra sidan är väl detta inget ovanligt med tanke på Amazonerna som placeras lite olika men alltid bortom det kända. Adam förväxlar kväner med kvinna och möjligen kan man se ett svithjod bakom suithones och därmed en förväxling mellan suiones och dess riksnamn. Fast å andra sidan kan det spegla just en union eller alternativt ett namn på närstående grannfolk där Åland och eg finland är intressanta. Självständigheten upphör efter Tacitus och därmed namnet.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4943 skrivet: augusti 12, 2013, 13:52 »
Intressant detta med järn. Vi har den äldsta stålframställningen i Sangis (Kalix). Den mer avancerade järnframställning från malm så tidigt som runt år noll i Uppsala (Fullerö).

Järn-nudlar fanns redan efter istiden, liggande ovan mark, på Gotland. I Mitt-Norden letade man myrmalm INNAN år 500 FÖRE Kristus.

Kanske på tiden att justera anslagen för den första järnhanteringen norr om Öresund? 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4944 skrivet: augusti 12, 2013, 14:04 »
 ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4945 skrivet: augusti 12, 2013, 14:43 »
Du beskriver eg ett fungerande klanväsende enligt Pritsaks modell. Varför inte kalla det vad det är i stället för storfamilj, som snarast är begränsat till stenålderns första invandrare.

Vill du förklara Pritsaks 'klaner' med historisk empiri och logik får sätta ner foten och begrunda hur dessa klaner uppstått.

Innan dess får du beskriva premisserna - alltså det samhälle som fanns innan denna klan-bildning.

Vad jag just beskrivit är en logisk progression - där en liten befolkning från istidens N-Europeiska refugia kunde bli den gemensamma 'roten' (stroframiljen) varifrån nya storfamiljer kunde utgå - och omsider utveckla nya storfamiljer som (nya, olika) 'stammar' - eller 'ätter' - från samma 'rot'.  Därifrån får man alltså nya 'grenar' -. också kallad 'ättegrenar' och/eller 'familj-grenar'.

Knyter man detta till legenderna om "Livets Träd" så får man alltså en mytologisk beskrivning av roten till dom 'stammar' som beskrivs i forntidens antika samhällen - från Indianlandet i väster till det traditionella Afrika och det gamla Eurasien.

Det går alltså en logisk följd från stenålderns tidiga populationer till dom storfamiljer, som genom utvandring etablerade nya stammar och grenar - och på så sätt befolkade hela det Eurasiska kontinenten - efter istiden.

Sen kan du lägga in bronsålderns och järnålderns stora konflikter och krig - för attförklara hur dessa "folk och riken" splintrades - och re-organiserades ett antal gånger. Bland annat som "klaner".

Skillnaden på modellerna är bl. a. att den ena kan förklara ätter och etnicitet, den andra inte.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4946 skrivet: augusti 13, 2013, 09:16 »
Funderat kring namnet sitoner, om suiones är latinskt för sviones torde suithones vara svithones inte sitones. Th är väl närmast d idag så igentligen svidones. Es latinsk ändelse, plural så något som svidoner, inte sitoner. Så de mer vedertagna språkliga analyserna kring dessa folk att de är samma men utifrån folk, svear och riket, svitjod, tämligen troligt. Detta gäller väl även Jordanes två. Varför då detta, antagligen var Svitjod under såväl Tacitus som Jordanes tid mer än folket Sviar, med andra ord samma tillstånd som under 1000-talet och nutid.

Är detta intressant, ja det speglar väl begreppet svear och många folk, tillhör svear osv, som är återkommande inom de källor vi har och även namnets mkt ålderdomliga karraktär. Namnet Ruser torde vara den vendisk-slaviska benämningen på Svear och från början möjligen på specifikt rodden-Åland, eg finland om de någonsin har varit egetfolk men isf utan känt egetnamn. Fö sträcker sig rodden in i mälaren, till åtminstonde Birka. Inbegriper det även ledungen, så större än så.
Erik

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4947 skrivet: augusti 13, 2013, 10:02 »
Funderat kring namnet sitoner, om suiones är latinskt för sviones torde suithones vara svithones inte sitones. Th är väl närmast d idag så igentligen svidones.

I latinen hade man inte v utan man använde u i stället för både u och v. Därför latinens suiones kan uttalas sviones.

Ordet sitoner har inte u heller v. Det uttalas sitoner.

En tolkning för namnets betydelsen är sida (engelsk side). Sitoner skulle då betyda folk som bodde vid sidan i jämförelse med svioner.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4948 skrivet: augusti 13, 2013, 12:02 »
Nja, nu skriver väl Tacitus just suithones och inte sithones vilket ger svithones.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4949 skrivet: augusti 13, 2013, 12:14 »
Hmmm, stött på olika former men hittade en latinsk och där verkar du ha rätt
Citera
Suionibus Sitonum gentes continuantur
så där verkar jag ha fel så ber om ursäkt  :(
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4950 skrivet: augusti 13, 2013, 14:02 »
Detta gör väl saken enklare. Det finns flera Gotiska stammar i Skandinavien Va-goth, Ostro-goth, Gauti-goth. På medeltiden finns Gutar, Östgötar och Västgötar. Jordanes och Tacitus visar att Svearna är samma typ av konstruktion dvs ett stamförbund där olika stammar med liknande namn hänger ihop. Senare kom fler stammar att bli Svear när de ansluts. Så om stammar initialt har ett starkare samband via liknande namn så ansluts med tiden nya stammar (som Jyllänningar som senare än Själlänningar blir Daner) .

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4951 skrivet: augusti 14, 2013, 08:39 »
Exakt Marty därav Svear som upphörande begrepp som bekommer Svenskar med tiden. Kvar står länge (än idag) den individuella identiteten till bygden som antagligen hela tiden varit individens identitet.
Erik

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4952 skrivet: augusti 14, 2013, 23:39 »
Hmmm, stött på olika former men hittade en latinsk och där verkar du ha rätt  så där verkar jag ha fel så ber om ursäkt  :(

De är ok. Jag hade den samma källa.

Suionibus Sitonum gentes continuantur.
Cetera similes, uno differunt, quod femina
dominatur: in tantum non modo a libertate,
sed etiam a servitute degenerant.

Suionibus är suiones och Sitonum är Sitones.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4953 skrivet: augusti 15, 2013, 11:00 »
Hittade en intressant artikel gällande Sitoner och Kväner i reation till Umedalen, som han ser som den enda kandidaten norr om svearna (hälsingeländerna) och finska sidan av botten.

Funderar lite kring eventuella runfynd i Finland och alla bedöms som tveksamma, barlast eller gotlänskt, utifrån personnamn? Lite som om eftersom Finland är finskspråkigt och svenskarna först kom under medeltiden och inga runstenar har hittas blir därför alla fynd antingen falska (tveksamma) eller utifrån kommande.

Verkar vara något av tabu med närvaro av svenskar före medeltiden.

Nåra tankar från andra? Fanns det svenskar (svear) permanent i Finland, eg. Finland/Österbotten redan under vikingatiden?
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4954 skrivet: augusti 15, 2013, 11:39 »
Hittade en intressant artikel gällande Sitoner och Kväner i reation till Umedalen, som han ser som den enda kandidaten norr om svearna (hälsingeländerna) och finska sidan av botten.

Funderar lite kring eventuella runfynd i Finland och alla bedöms som tveksamma, barlast eller gotlänskt, utifrån personnamn? Lite som om eftersom Finland är finskspråkigt och svenskarna först kom under medeltiden och inga runstenar har hittas blir därför alla fynd antingen falska (tveksamma) eller utifrån kommande.

Verkar vara något av tabu med närvaro av svenskar före medeltiden.

Nåra tankar från andra? Fanns det svenskar (svear) permanent i Finland, eg. Finland/Österbotten redan under vikingatiden?

Det är ganska ont om passande ortnamn, men t ex Karleby och Runsala låter väldigt gamla.
Sedan skulle det inte förvåna om ett sjöfarande och över tiden expansivt folk vid Östersjöns västra kust även korsade sjön och kanske till och med upprättade boplatser på den andra stranden.

Även Ynglingasagans kung Agne far över till Finland och kontakterna med Estland förefaller vara många.

Godby på Åland och Kimitoön i Åboland har järnåldersgravar. Det borde inte vara så svårt att se om de överensstämmer - eller inte - med fynd i Svealand.

Men, jag tror att frågan har en viss laddning. Häromåret läste jag en bok av finlandssvenskan Paula Wilson, ”Röster från forntiden – gamla ortnamn berättar” där hon gjorde en vidlyftig genomgång för att "bevisa" alla tänkbara gamla nordiska namn i Finland. Tyvärr behärskade hon inte ämnet alls så hennes slutsatser blev uppåt väggarna. Jag kastade den efter genomläsning. Läs mer på
http://www.kotus.fi/?l=sv&s=2508

 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4955 skrivet: augusti 15, 2013, 13:23 »
Hittade en intressant artikel gällande Sitoner och Kväner i reation till Umedalen, som han ser som den enda kandidaten norr om svearna (hälsingeländerna) och finska sidan av botten.

Funderar lite kring eventuella runfynd i Finland och alla bedöms som tveksamma, barlast eller gotlänskt, utifrån personnamn? Lite som om eftersom Finland är finskspråkigt och svenskarna först kom under medeltiden och inga runstenar har hittas blir därför alla fynd antingen falska (tveksamma) eller utifrån kommande.

Verkar vara något av tabu med närvaro av svenskar före medeltiden.


Just det. Det är sådant man kallar en "paradigm" - dvs. en 'verklighetsuppfattning' man skapat sej genom teoretiskt tänkande häller en ren observation.

Paradigmen har alltså varit att svenskan kom till Finland med "korstågen".
Tittar man på det arkeologiska materialet lär det inte finnas spår efter några sådana korståg, med undantag av "något" ikring 1050.

Dom senare visiter som Erik den Helige, biskop Thomas och Birger Jarl förestår har inte gett några spår efter sådan verksamhet - och lär ha varit politiska resor mer än militära. (Samma sak gäller förövrigt vikingatidens och YJ nordiska kungar - från Vanlande till Olav Haraldsson och Emund Gamle, jämte jarlarna Ragnvald och Erik.
   
Dom 'svenska' dialekterna som talades - och delvis fortfarande talas - ikring Finska viken och Bottenhavets östra sida är alla dialekter av ett gammalt nord-germansk (gottonskt/götiskt) grundspråk - inte från den yngre och rent 'svenska' grenen av denna "nord-germanska" grundform.

Nu vet man ju även att "proto-germansk" och "proto-finskt" har ett gemensamt ursprung.  Teoretisk borde alltså dom svenska och finska språkformerna ha utvecklat sej sida om sida - ända sen stenåldern.

Citera
   

Nåra tankar från andra? Fanns det svenskar (svear) permanent i Finland, eg. Finland/Österbotten redan under vikingatiden?

Jovisst, som gäster. Enligt YT och YS.

Annars fanns här ett större antal 'svensktalande' finnar och balter efter kusterna - som ständigt hade visiterande handelsmän och andra rackare på besök - från Gotland, Götaland, Svealand, Helsingland och Helgeland.

Österleden till Finska viken och Ladogan har mycket gamla förbindelser till alla delar av Skandinavien. Efter Kyrkans framväxt som stormakt och handelsmonopol i södra och centrala Europa blev handelsvägarna mot Asien av vital betydelse för dom skandinaviska handelsgillen som stod utanför kontinentens 'heliga allianser'. I dom krigstillstånd som utvecklades under karolingerna var det just handeln och sambandet österut som gjorde det möjligt för dom fria kungadömen i det 'lilla' Skandinavien att motstå den handelsembargo och militära offensiver som det katolska välde utövade f.o.m. slutet av 700-talen.

Slutligen är det kanske en tankeväckare att vikingarnas ledungar fortsatte existera och ge motstånd mot Roms nya imperium även efter att Danmark och Norge invaderats (ca. 985 resp. 995) och svenska kungen struckit vapen - och undvikt krig på egen mark (1008). Det definitiva slutet på vikingarnas motstånd inträder först efter att ett större 'korståg' ikring 1050 nått Ålands hav och södra Finlands kust - och därmed avskurit handeln mellan Gotland/Skandinavien och Ladogan/Asien. Det var under detta fälttåg att kung Olofs son, Anund Jacob, lär ha omkommit. Troligen hade han sin gode vän och gardistchefen Ingvar - Emund gamles son - med sej under resan.   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4956 skrivet: augusti 15, 2013, 13:26 »


Men, jag tror att frågan har en viss laddning. Häromåret läste jag en bok av finlandssvenskan Paula Wilson, ”Röster från forntiden – gamla ortnamn berättar” där hon gjorde en vidlyftig genomgång för att "bevisa" alla tänkbara gamla nordiska namn i Finland. Tyvärr behärskade hon inte ämnet alls så hennes slutsatser blev uppåt väggarna. Jag kastade den efter genomläsning. Läs mer på
http://www.kotus.fi/?l=sv&s=2508

Vad Johan Schalin lärt sej tro om saken vet man redan. Kritiken är alltså som förväntat - vilket betyder att den upprepar gamla uppfattningar utan att riktigt och grundligt kolla in signifikansen i dom (nya) synpunkt Wilson framför. Därmed diskuterar han inte sina egna premisser överhuvudtaget. (Sådana 'evalueringar' är du väl bekant med från detta forum, redan...  :D )

Det varit mycket bättre om du själv kunde visa upp ett par exempel - från boken - på hennes 'inkompetens'. Kan du det?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4957 skrivet: augusti 15, 2013, 15:03 »
Vad Johan Schalin lärt sej tro om saken vet man redan. Kritiken är alltså som förväntat - vilket betyder att den upprepar gamla uppfattningar utan att riktigt och grundligt kolla in signifikansen i dom (nya) synpunkt Wilson framför. Därmed diskuterar han inte sina egna premisser överhuvudtaget. (Sådana 'evalueringar' är du väl bekant med från detta forum, redan...  :D )

Det är absolut inget fel att göra ortnamnstolkningar som ligger vitt åtskilda från den vedertagna uppfattningen, men om man gör det får man räkna att argumenten blir granskade. PW:s argument håller inte, det är den enkla sanningen.

Det varit mycket bättre om du själv kunde visa upp ett par exempel - från boken - på hennes 'inkompetens'. Kan du det?

Tyvärr, det går absolut inte.

Det var några år sedan som jag läste PW:s bok och - som tidigare nämnt - jag kastade den för att den var alltför dålig, något jag gjort mycket få gånger i mitt liv. Jag kan alltså inte dra mig till minnes några exempel.

Ämnet gamla svenska ortnamn i Finland intresserar mig, så jag tog mig an boken med entusiasm.
Men. Mitt helhetsintryck var att tolkningarna av ortnamnen i långa stycken var på ett barns nivå. Författaren drog slutsatser som Olof Rudbeck aldrig hade vågat, om du förstår vad jag menar.

Redan då jag läste boken tänkte jag det som Schalin skrev, pinsamt för förlaget som släppte genom boken. Schalins text läste jag för första gången idag.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4958 skrivet: augusti 15, 2013, 15:27 »
Nu är det väl inget som säger att sitoner och suioner talade ett germanskt språk på Tacitus tid. Enligt YS så satte ju Oden vanen/venden Njord och hans ättlingar att styra över svearna

Citera
Njord från Noatuner blev nu härskare över svearna och höll offren vid makt.

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/1-10.htm

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4959 skrivet: augusti 15, 2013, 17:51 »
Vad Johan Schalin lärt sej tro om saken vet man redan. Kritiken är alltså som förväntat - vilket betyder att den upprepar gamla uppfattningar utan att riktigt och grundligt kolla in signifikansen i dom (nya) synpunkt Wilson framför. Därmed diskuterar han inte sina egna premisser överhuvudtaget. (Sådana 'evalueringar' är du väl bekant med från detta forum, redan...  :D )

Det varit mycket bättre om du själv kunde visa upp ett par exempel - från boken - på hennes 'inkompetens'. Kan du det?
Helt Ot, men kan inte låta bli att fråga Boreas, varför hen plötsligt tycker att man ska komma med egna åsikter när man hänvisar till länkar??  :P