Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2900804 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4700 skrivet: juli 14, 2013, 15:23 »
Kan man inte diskutera ett argument i taget  och hålla sej till dom källor som anges - utan att flumma iväg med ad hoc-teorier och personriktade uttryck av emotionell karaktär?   

 ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4701 skrivet: juli 14, 2013, 16:29 »
Med stordrift menar jag mönstret där en bebyggelse verkar bestå av en större huvudgård med omfattande omringliggande bebyggelse som inte verkar vara själsvständiga enheter utan tillhöra huvudgården.

Jag kan inte tillräckligt om Bosgårdar för att kunna kommentera dem specifikt. Vad jag förstår så är bosgårdarna, ungefär som Husbyarna och Tuna- orterna, omdiskuterade och dåligt förstådda. Och hur ser de ut arkeologiskt? Är de över huvud taget lika GU? För det är väldigt ovanligt.

Jag brukar inte håna folk för att de använder källor. Däremot kan jag ha åsikter på hur dom använder dom, framförallt när man väljer själv vilka källor man ska använda. Källorna är bra, men man får försöka få med vad alla tillgängliga källor säger.  Du själv använder gärna Ynglingatal som tolkningsunderlag, men du vill alltså inte ta hänsyn till de källor som talar om en religiös kamp i Uppsala på 1000-talet? Eller?

Skulle jag "gärna använda Ynglingatal som tolkningsunderlag"? Det är ju en överdrift. Jag har sagt att det faktum att Uppsala uppträder i en sannolikt tidig källa som Ynglingatal tyder på platsens betydelse under vikingatid, som svar på alla de som påstår att Uppsala skulle var något sorts 1200-talsfenomen i vilket Snorre mytologiserade platsen för första gången. Jag har inte sagt att Ynglingatal i sina detaljer skulle var en god källa till specifika händelser eller personer. Att detta sedan mynnade ut i en egen tråd om Ynglingatal kanske får det att se ut som att Ynglingatal skulle var en viktig källa för mig.

Tog jag inte precis hänsyn till källorna som talar om en religiös kamp i Uppsala på 1000-talet? Som jag påpekade så finns det ingenting i de källorna som skulle tyda på att Uppsala ägdes av någon annan än kungen, snarare tyder ju dessa källor på att kungarna på 1000-talet blotade i Uppsala, tills en religiös strid under andra halvan av 1000-talet ledde till att blotandet upphörde för gott.

Det är inget svårt att finna en möjlig förklaring för hur Uppsala blev symboliskt för kungamakten.  Där finns ärkestiftet och det blir då ytterst lämpligt att använda sig av Uppsalas rika och monumentala historia för att hävda legitimitet. Det är därför eriksgatans skall utgå därifrån, det är därför kungen skall väljas och krönas där, det är därför Snorre(om det var han?) skriver att kungastolen är där osv. Såväl kungen som kyrkan behöver helt enkelt myterna för att stärka sin makt och för att knyta varandra närmare.

Dina argument övertygar inte mig i alla fall. För det första, var är skillnaden från det jag sa? Du säger ju nu själv att man "använde sig av Uppsalas rika och monumentala historia". Hur skiljer det sig från när jag sa att man måste "söka svar på den frågan bakåt i tiden"?
För det andra så ser jag inte denna självklara kopplingen mellan ärkestiftet och kronan. Finns det några exempel på andra monarkier som identifierar sig själva med ett ärkestift? Och ignorerar det inte totalt det faktum att ärkestiftet inte hamnade i Uppsala av en slump? Vad kom först, ärkestiftet eller statusen? Det var ju en kung som från början såg till att ärkestiftet hamnade där det hamnade.
Sen är tiden helt fel. Som jag sa så funderade man till och med på att flytta ärkestiftet i början av 1200-talet. Uppsala förefaller ha varit i ordentlig nedgång, med en nedbrunnen domkyrka och ett Östra Aros som växte i betydelse. I ett brev från påven 1258 får vi tex veta att
Citera
...deras kyrka (Uppsalakapitlets domkyrka) har grundlagts på en simpel och föraktad plats.
Det får i alla fall mig att ifrågasätta ifall platsen hade tillräcklig status i samtiden för att förklara dess ideologiska betydelse. För mig tyder det på att betydelsen skapades tidigare, innan biskopssätet.


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4702 skrivet: juli 14, 2013, 16:33 »
Citera
...deras kyrka (Uppsalakapitlets domkyrka) har grundlagts på en simpel och föraktad plats.

...får en att fundera kring Boreas teori kring en kamp mellan två ideologier, inte ens när kristendomen har segrat tåls minnet av annat...
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4703 skrivet: juli 14, 2013, 18:40 »
Hela citatet är:

Citera
Efter underrättelser från vår vördnadsvärde broder ärkebiskopen och våra älskade söner i Uppsalakapitlet har vi förstått att deras kyrka har grundlagts på en simpel och föraktad plats. På grund av dessa olägenheter har det blivit så att ärkebiskopen knappt har några alls att predika Guds ord för - inte ens på Uppsalakyrkans speciella festdagar. Därför har de inkommit med en supplik till oss med en önskan om att vi med påvlig välvilja skall medge att de får flytta nämnda kyrka, med bibehållande av dess gamla namn, till en annan plats som är mer lämplig för dem. Vi har lyssnat till deras önskemål och befaller nu genom detta påvliga brev er, käre broder, att med vår myndighet ge dem möjligheten att fritt och utan skada för annans rätt överflytta denna kyrka till en annan plats, försåvitt du anser att detta är lämpligt samt helt nödvändigt och nyttigt.

Påven Alexander IV till biskopen i Västerås (DS 451).

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4704 skrivet: juli 14, 2013, 22:19 »

I början på 1200-talet har vi ett läge när de bägge götaländerna är starkt drivande i politiken och flertalet kungar har starka band dit.
Hela landet är mer eller mindre kristnat.
Ärkebispsätet har lagts på just den plats som tidigare bör ha varit viktig i den förkristna religionen. Kyrkan tar över en stor del av kungens ägor i GU genom donation
Staden är - enligt kyrkan - liten och gudsförgäten

I det läget väljer rikets ledande män inte att satsa på Skara, Varnhem eller Lionga. Istället väljer man tydligen  att:
1. Utnämna GU till kungasäte
2. Hota, muta eller på annat sätt övertala en isländsk lagman att skriva en stor mängd sagor vilka ger GU en alltigenom falsk men "ärorik" historia. (Hur stor var Snorres genomslagskraft under hans samtid, egentligen?)
3. Döpa kungens egendom till "Uppsala öd"
4. Bygga en Husbyorganisation med tyngdpunkten i Mälardalen
5. Skriva i VgL "Svear äger att taka..."

Är det bara jag som tycker det låter aningens lite långsökt?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4705 skrivet: juli 14, 2013, 23:45 »
Boreas
Enligt din modell.. Vem är då Erik i Sparlösa, ca 750 e kr i VG, som satt i Uppsala enligt den enda sten vi har från Sverige som nämner orten Uppsala? Halva VG är utan Husabyar och Uppsala Öd, varför? I exempelvis Götriks Saga (och Beowulf) så är det Danerna som är Götarnas vänner, hur passar detta in i din teori? Tror nog som du att Weibull dödade mycket spännande diskussioner på grund av att sagomaterialet som källa diskvalificerades. Jag kan dock inte hitta mycket utanför sagan som stödjer din teori och faktiskt mycket i sagan som visar en mycket mer "ojämn" utveckling. Modellen som sagorna ger kring Uppsalas funktion är väl dessutom i princip helt unik för det förkristna Europa?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4706 skrivet: juli 15, 2013, 01:03 »
AndreasE


Jag håller väl inte helt med Rahmqvist i synen på bosgårdar, bl.a. för att jämförelseunderlaget är dåligt, och för ayy jag inte tycker bilden stämmer i riktigt alla fall, men det är en bisak. Det tjänade bara som exempel på stordriftsgården.


Angående källorna så föstår jag inte hur du tänker nu. Du skriver ju själv att du gör det och i flera tidigare trådar har du klart påtalat att dessa källor används som tolkningsunderlag, bla annat för att tolka rikedomen i Uppsala som just kunglig. Ingen har väl påstått att det skulle utgöra hela ditt underlag.




Du missar själva poängen. Det är inte mening att mitt möjliga scenario skall ses som ett argument som skall övertyga dig om att det var så det gick till.  Det skall ses som ett argument för att det finns fullt tänkbara förklaringar till att beskriva Uppsala på ett sätt som inte behöver vara sant, och att man därför kanske ska ta 1200-talets historiebeskrivning med en rejäl nypa salt.  Om nu en 1200-tals-källa skriver att kungastolen finns i Uppsala så blir det ju oerhört problematiskt att påstå att det är ett sanningsenligt dokument om etablerade förhållanden på 1200-talet.  Ytterst få hístoriker idag skulle väl instämma i att så var fallet.  Med tanke på uppgiftens omgivning så rör det sig knappast om någon felskrivning, den rör sig då antingen om en beskrivning av en ambition eller så är det en lögn. I vilket fall så misstar vi oss om vi läser det som en redovisning av sakernas etablerade tillstånd.




Så nej,, påvens brev är inte alls märklig om man antar att påven är väl underrättad om sakernas verkliga tillstånd.  Propaganda och lögner i den mån de förekom var knappast ämnad att påverka påven, utan snarast det egna folket och möjligen sin nära omgivning. 


Självklart skapades förutsättingarna tidigare, högarna och omgivningarna är mäktiga monument och ett band till historien, dom ska uppvisa kontinuitet och uråldriga anor.




Min personliga uppfattning (just nu) är att det fanns en ambition att etablera  Uppsala som kungens säte och att det är det vi ser i en mängd med källor.  Det kan då ha varit fråga om en återetablering, men om det vet vi faktiskt nästan ingenting.  Hela min poäng är alltså att det går inte att dra en massa lättvindiga slutsatser på så komplicerade skeenden.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4707 skrivet: juli 15, 2013, 09:13 »
I början på 1200-talet har vi ett läge när de bägge götaländerna är starkt drivande i politiken och flertalet kungar har starka band dit.
Hela landet är mer eller mindre kristnat.
Ärkebispsätet har lagts på just den plats som tidigare bör ha varit viktig i den förkristna religionen. Kyrkan tar över en stor del av kungens ägor i GU genom donation
Staden är - enligt kyrkan - liten och gudsförgäten

I det läget väljer rikets ledande män inte att satsa på Skara, Varnhem eller Lionga. Istället väljer man tydligen  att:
1. Utnämna GU till kungasäte
2. Hota, muta eller på annat sätt övertala en isländsk lagman att skriva en stor mängd sagor vilka ger GU en alltigenom falsk men "ärorik" historia. (Hur stor var Snorres genomslagskraft under hans samtid, egentligen?)
3. Döpa kungens egendom till "Uppsala öd"
4. Bygga en Husbyorganisation med tyngdpunkten i Mälardalen
5. Skriva i VgL "Svear äger att taka..."

Är det bara jag som tycker det låter aningens lite långsökt?

Tror inte du är särskilt ensam om att finna detta tämligen långsökt/märkligt.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4708 skrivet: juli 15, 2013, 13:46 »
Intressant debatt kring Uppsala. Nå vi kan tänka oss att det fanns ett behov av att lyfta fram Uppsala som kunglig ort men samtidigt blir detta lite av en rundgång. Om man runt år 1200 har ett behov av att skapa en "falsk" kunglig ort, varför Uppsala. Orten var på dekis även om ärkebiskopstolen var där. Finns många bättre kandidater men man väljer Östra Aros som böter namn till (nya) Uppsala. Behovet fanns uppenbarligen innan och även efter. Detta tyder på att Uppsala som ort/namn var viktig. Men hur långt tillbaka? Tja sagorna säger ett och annat även om även de många gånger skrivs ner senare. Angående uppgiften om runstenar som nämner Uppsala så nämns väl heller inte skara speciellt många gånger, eller överhuvdtaget länder och städer. Vi har en i Skåne vet jag och har för mig även i Svealand men jag kan ha fel.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4709 skrivet: juli 15, 2013, 14:10 »
Uppsalastenarna i (1Öland,1Skåne?) anses väl vara danska och har traditionellt ansetts beskriva deltagande i ett slag vid Uppsala. Dessa stenar är från sen vikingatid. Det finns ingen sten med ordet Uppsala från Svealand. Det finns bara en i Sverige och den är en av Sveriges 2 mest kända (ihop med Rök i ÖG). Sparlösastenen anses vara gammal då den både har äldre och yngre runraden. Den har bilder med kungliga attribut i form lejon, fartyg samt en byggnad (tempel?). På stenen nämns dessutom både Erik och satt i Uppsala. Sparlösa ligger intill Levene med Sveriges högsta runsten och traditioner med anknytning till den Stenkilska ätten. Vi har två "kungastenar" i Sverige, Håkons från Adelsö och Eriks från Sparlösa. Kan inte låta bli att undra över varför dessa personer med kanske 250-års mellanrum utgick från Levene/Sparlösa och satte sina stenar bland Svearna..

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sparl%C3%B6sastenen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4710 skrivet: juli 15, 2013, 15:22 »
Intressant debatt kring Uppsala. Nå vi kan tänka oss att det fanns ett behov av att lyfta fram Uppsala som kunglig ort men samtidigt blir detta lite av en rundgång. Om man runt år 1200 har ett behov av att skapa en "falsk" kunglig ort, varför Uppsala. Orten var på dekis även om ärkebiskopstolen var där. Finns många bättre kandidater men man väljer Östra Aros som böter namn till (nya) Uppsala. Behovet fanns uppenbarligen innan och även efter. Detta tyder på att Uppsala som ort/namn var viktig. Men hur långt tillbaka? Tja sagorna säger ett och annat även om även de många gånger skrivs ner senare. Angående uppgiften om runstenar som nämner Uppsala så nämns väl heller inte skara speciellt många gånger, eller överhuvdtaget länder och städer. Vi har en i Skåne vet jag och har för mig även i Svealand men jag kan ha fel.


Onekligen är det hela mycket svårt att få ihop. Det enda jag kan få att låta någorlunda rimligt är att Uppsala varit en plats av rang, men inte av så hög rang som man nu behövde eller önskade.  Man får nog vara medveten om att plats för kung och ärkebiskop ställer flera olika krav och att vi inte kan förutsätta att man tog "rätt beslut". Det är inte svårt att föreställa sig att man fick jämka om både det ena och andra och inte heller att utvecklingen sprang förbi tanken och att planen gick om intet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4711 skrivet: juli 15, 2013, 15:57 »
En liten handgranat in i denna lugna fina diskussion  :D

Nästan alla tidiga Kungar hade minst en Medregent. Kan GU vara dennes placeringsort medan Kungen reste mellan alla sina kungsgårdar?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4712 skrivet: juli 15, 2013, 18:30 »
Ganska mycket energi har lagts i tråden på att visa att Sverige under 1000-1200-talen i princip styrdes av väst- och östgötar. Och visst finns det många noteringar om kungar som både föds, lever och dör i Götaländerna. Men hur ser den övergripande bilden ut? Jag dristade mig att undersöka saken:

Perioden inleds med kungar ur Eriks Segersälls ätt. Ursprunget är rimligen 900-talets Uppsala, de få källor vi har pekar ditåt. Ätten dör ut 1060 (alla årtal är ungefärliga).

Sedan kommer det jag kalla Stenkilska perioden. Åren 1060-1130.
Av tolv kungar tillhör fem Stenkils ätt. Övriga förefaller inte ha några kungliga släktband som vi känner till.
Stenkils ursprung?
Hans mor var från Halogaland, Nordnorge.
Stenkils far var kanske Ragnvald Ulfsson (enligt VgL Kungalängd). Ragnvald var fosterson till Torgny lagman i Tiundaland, beskriven som jarl över Väster- eller Östergötland och/eller Adelgjuborg (Ryssland). Men för den som intresserar sig för källkritik så kan sägas att källäget är ganska uselt.
Adam av Bremen (III:16) säger att Stenkil var Emunds (sveakungens) brorson/styvson (nepos) vilket kanske/kanske inte motsäger VgL kungalängd.
Stenkil skall ha älskat västgötarna före alla andra i hans rike, hur nu det ska tolkas. Han är möjligen höglagd, så kristen han är, utanför Skara.

Sverkerska och Erikska ätterna. Under 1130-1250 härskar 6 Sverkrar och 4 Erikar. Dessutom en Knut Långe och en dansk prins.
Den förste "sverkern" var Sverker d ä. Han kan ha varit son till en östgöte eller sveaman. Två gamla källor motsäger varandra om detta.
Den förste Eriken: Om Erik Jedvardsson ursprung vet vi i stort sett ingenting. Men hans hustru var av den Stenkilska ätten.

När Erik Eriksson drar in årorna år 1250 tar Birger Jarl över även det formella ledarskapet. Han är kusin med en av Sverkrarnas drottningar (Ingegärd) men begravs i Erikarnas kyrka i Varnhem.

Bilden jag får av denna oroliga tid är att släktskapen och arvsrätten trots allt spelar stor roll. Mitt i alla stridigheter tycks det ändå finnas ett visst mått av kontinuitet. Stenkilsätten är förankrad i Erik Segersälls ätt. Sverkrarna har band med Stenkilsätten och Birger Jarl har band med Sverkrarna.
Säkerligen finns det många fler band än så, men vi saknar källorna.

Pekar denna lilla sammanställning mot att götarna verkligen är allenarådande? Vad tycker du?



Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4713 skrivet: juli 15, 2013, 19:16 »
Skoglar
Om vi är lite mindre hårda i källkritiken och följer idén från sagorna så får man en bild liknande din även för den bäst dokumenterade Uppslakungen. Tar vi Skötkonung så kan han ha en mor från VG (Storråda) och en Sveafar (Segersäll). Han har en styvbror som är dansk kung via mor från VG och far dansk (Tveskägg). I Götriks Saga gifter sig Götarnas kung med Sveakungens dotter. Tänk på att t om Beowulf (som inte tillhörde Götarnas kungaätt) hade en far från Svearna! Så visst är det ätter som har ägande och är ingifta i varandra från hednisk tid och framåt. Så kanske Sparlösastenen är efter Götrik som satt i Uppsala efter att ha äktat Sveakungens dotter? Vi vet hur turbulent tiden var från Skötkonung fram till Gustav Vasa. Antagligen var de föregående 500-åren mer turbulenta. Har inget emot Uppsala som en viktig och mäktig järnåldersmiljö av kunglig nivå. Har dock oerhört svårt med den gamla idén om ett Uppsala som under 500 år under samma kungahus lägger under sig lydriken, som nåt slags romarrike i miniformat.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4714 skrivet: juli 15, 2013, 20:03 »
Om vi är lite mindre hårda i källkritiken och följer idén från sagorna så får man en bild liknande din även för den bäst dokumenterade Uppsalakungen.

Ja, håller med. Källorna blir ju inte direkt bättre längre bort i tiden, allra minst de som rör enskilda individer.

Tar vi Skötkonung så kan han ha en mor från VG (Storråda) och en Sveafar (Segersäll). Han har en styvbror som är dansk kung via mor från VG och far dansk (Tveskägg). I Götriks Saga gifter sig Götarnas kung med Sveakungens dotter. Tänk på att t om Beowulf (som inte tillhörde Götarnas kungaätt) hade en far från Svearna! Så visst är det ätter som har ägande och är ingifta i varandra från hednisk tid och framåt. Så kanske Sparlösastenen är efter Götrik som satt i Uppsala efter att ha äktat Sveakungens dotter? Vi vet hur turbulent tiden var från Skötkonung fram till Gustav Vasa. Antagligen var de föregående 500-åren mer turbulenta.

Det rör två spår. Å ena sidan kan jag inte se annat än att folken i Mälardalen och de båda götaländerna ganska länge hade kvar sina regionala identiteter, som västgötar, östgötar eller svear. Samma sak säkert i andra delar av landet. Det hindrar inte att ett litet ledande skift knöt många olika band mellan sina släkter och territorier.

Har inget emot Uppsala som en viktig och mäktig järnåldersmiljö av kunglig nivå. Har dock oerhört svårt med den gamla idén om ett Uppsala som under 500 år under samma kungahus lägger under sig lydriken, som nåt slags romarrike i miniformat.

Den "gamla idén" kan vi nog lämna därhän. Jag tror mer på täta kontakter och blodsband mellan de olika ländernas ledande ätter under åren 500-1000, kanske tidigare också. Kanske uppstår allianser periodvis. Några kungar (sagorna ger oss Ingjald, Ingvar och ett par danska kungar) försöker säkert ena hela Sverige, men det är nog först runt 1000 som processen tar fart på allvar, triggad av ett upplevt hot från Danmark och kontinenten. Både Danmark och Norge börjar bli tydliga länder, Sverige skapas av det som "återstår".

När processen tar fart runt år 1000, är de mer lyckosamma kungapretendenterna antingen ättlingar från kungar eller ingifta i kungliga släkter. Ingen av de aspiranter som kommer "utifrån" ser ut att få skuggan av en chans att etablera sin dynasti.

De flesta kungarna har nog både götaländskt och svealändskt påbrå. Gravarna finns i Götaländerna, men det är också där de första klostren grundas.



Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4715 skrivet: juli 15, 2013, 21:16 »
En liten handgranat in i denna lugna fina diskussion  :D

Nästan alla tidiga Kungar hade minst en Medregent. Kan GU vara dennes placeringsort medan Kungen reste mellan alla sina kungsgårdar?

Thomas
Det kan det så väl vara, men finns det några källor som antyder detta? Funderar fortfarande vad som hände med svearna, enligt Skoglar så försvann dem och övergick till att bli Uppländare, södermanlänningar osv och lämnade inte kvar några, eller få geografiska namn, götanamnen är desto fler.. ::) Om nu inte svearna numera kallas svenskar, och Svitljod för Sverige.. ;D


Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4716 skrivet: juli 16, 2013, 00:24 »
En liten handgranat in i denna lugna fina diskussion  :D

Nästan alla tidiga Kungar hade minst en Medregent. Kan GU vara dennes placeringsort medan Kungen reste mellan alla sina kungsgårdar?

Inge d ä lär ha samregerat med antingen Hallsten (bror) eller Håkan (relation okänd). Kol och Burislev var bröder eller kusiner. Bägge är exempel från väldigt turbulenta tider (Inge fördriven flera år, Kol & Burislev stupade). Kanske är medkungsförfarandet ett sätt att formalisera allianser mot yttre hot?

Funderar fortfarande vad som hände med svearna, enligt Skoglar så försvann dem och övergick till att bli Uppländare, södermanlänningar osv och lämnade inte kvar några, eller få geografiska namn, götanamnen är desto fler.. ::) Om nu inte svearna numera kallas svenskar, och Svitljod för Sverige.. ;D

Det är mycket vänligt av dig att oroa dig för svearnas efterlevande, men det finns nog ingen anledning. Som tidigare förklarat har de klarat sig mycket väl genom århundradena.
Men vart tog alla ranrikingar vägen?

Vi har i a f ett sveanamn: Svia Kind på Kinnekulle...  >:D


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4717 skrivet: juli 16, 2013, 00:27 »
Dersa, det finns inga källor alls om medregenter faktiskt, inga avhandlingar, ingen forskning, inte något. Det verkar som om de är totalt ointressanta - ändå har de funnits under ca 1000 år - och de bör ju ha varit mycket mäktiga män eftersom de bar titeln kung. Deras gårdar bör ha kallats för Kungsgårdar.

Vi vet alltså inte mycket om dem mer än namnen och att de var medregenter, vi vet inte var de bodde - men eftersom de var landets näst mäktigaste män bör de ha bott på viktiga platser - och GU är en sådan plats där de alltså kan förväntats att bo och verkat - men det är alltså en ren gissning.

men, det finns ju några problem med GU när Kungen flyttar därifrån - och ändå verkar finnas kvar. Kan Kungen ha flyttat sin tron därifrån - och medregentskungen suttit kvar i GU? Det skulle ju klösa en del problem - kanske?

Vissa av våra Kungar vet vi inte riktigt om de var kungar eller medregenter. Angiven medregent kan alltså ha varit kung och angiven Kung kan ha varit medregent, det är en egen liten snårskog att reda ut för den som är intresserad.  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4718 skrivet: juli 16, 2013, 00:53 »
Skoglar, Kinnekulle låg inne i Svia kind, det kan ju vara kul att veta. Svia Kind försvann, om jag minns rätt, när härader infördes - och det är ett mycket gammalt namn - faktiskt jämngammalt med Svia strax sydöst om GU. Lite fantastiskt faktiskt, två samtida mycket gamla namn på Svia i två helt olika områden. En ren tillfällighet naturligtvis.

I Uppland finns det ett antal Svia namn, Svista norr om GU till exempel. Hur gamla dessa namn är vet jag inte - kanske något att titta på för den intresserade?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4719 skrivet: juli 16, 2013, 01:26 »
Skoglar
Om vi är lite mindre hårda i källkritiken och följer idén från sagorna så får man en bild liknande din även för den bäst dokumenterade Uppslakungen. Tar vi Skötkonung så kan han ha en mor från VG (Storråda) och en Sveafar (Segersäll). Han har en styvbror som är dansk kung via mor från VG och far dansk (Tveskägg). I Götriks Saga gifter sig Götarnas kung med Sveakungens dotter. Tänk på att t om Beowulf (som inte tillhörde Götarnas kungaätt) hade en far från Svearna! Så visst är det ätter som har ägande och är ingifta i varandra från hednisk tid och framåt. Så kanske Sparlösastenen är efter Götrik som satt i Uppsala efter att ha äktat Sveakungens dotter? Vi vet hur turbulent tiden var från Skötkonung fram till Gustav Vasa. Antagligen var de föregående 500-åren mer turbulenta. Har inget emot Uppsala som en viktig och mäktig järnåldersmiljö av kunglig nivå. Har dock oerhört svårt med den gamla idén om ett Uppsala som under 500 år under samma kungahus lägger under sig lydriken, som nåt slags romarrike i miniformat.

Det här är ju ungefär vad jag har argumenterat för hela tiden - dessa styrande familjer var inte "lokala". De gifte sig konstant med varandra, inte bara inom dagens Sverige utan över hela Skandinavien och ibland även över Östersjön. De ägde nog jord både i "Svealand" och "Götaland" (och många kan säkert även ägt land i tex Norge och Danmark via diverse arv). De flesta av dem hade föräldrar från olika delar av landet/regionen, och man får nog tänka sig att de spenderade sin barndom på flera ställen, eller till och med skickades till allierade/besläktade familjer för att fostras (och skapa kontakter och politiska allianser).

Vi vet alltså inte mycket om dem mer än namnen och att de var medregenter, vi vet inte var de bodde - men eftersom de var landets näst mäktigaste män bör de ha bott på viktiga platser - och GU är en sådan plats där de alltså kan förväntats att bo och verkat - men det är alltså en ren gissning.

Jag kanske har missat någonting, men varifrån kommer idén att en "medregent" skulle varit landets näst mäktigaste man? Att det fanns en "kung" och en lägre stående "medregent"? Sägs det uttryckligen i källorna? Jag har alltid sett medregenter som två samtidigt regerande kungar som på något sätt "samsas" om makten (hur har säkert varierat från tillfälle till tillfälle). Om man ser till påven brev till kungarna "I" och "A" så finns det inget i sättet de tilltalas som tyder på olika rang, och Erik Jedvardsson och Karl Sverkersson förefaller ha varit medregenter, men det är svårt att se vem av dem som skulle haft högre rang.