Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Skoglar]

Frågvis Amatör:

Jag skulle nog vilja mena att Snorres beskrivning av 1200-talets Sverige är så mycket förstahandsuppgift man kan få.

Visserligen har jag tidigare läst Olavssagan, men jag har väl glömt, för då jag häromdagen läste den igen, häpnade jag över hur tydlig Snorre var i sin beskrivning av det samtida Sverige.

Hur gick det egentligen till när folk började ifrågasätta att svear = boende i Mälardalen, när denna text var känd??!

Du lade tidigare ut länken till Dick Harrisons blogg i SvD. Med tanke på kapitel 77 i Olavssagan, är det ganska konstigt att DH svävar på målet om vilka svearna var. Har han missat denna text (låter inte helt sannolikt), finns där en ovilja att ta ställning i en fråga som borde vara avgjord och inte vara ett tvistefrö, eller finns det något annat bakom? Jag vet inte, men det är ägnat att förvåna.

[Skoglar]

Nu är du igång igen med magert underbyggda slutsatser.  Vilka Uppsalakungar? När fanns dessa Uppsalakungar? Vilket område styrde dessa Uppsalakungar över?

Tre frågor, tre svar.
1) De vars gravar finns i GU.
2) Såvitt arkeologin vet, från cirka 500-talet och framåt. Sagomaterialet har ju ett ytterst svagt källvärde, men placerar trots allt gamla kungar i Uppsala.
3) Man kan anta ungefär Tiundaland i ett första skede. Senare allt från Skåne till Norge till Hälsingland.

Vilka kungar, om du inte värmer upp "Sagosoppan"? Dessutom använder du ett cirkelresonemang vilket jag kommenterade för några veckor sedan om Lunds totala dominans över hela Skandinavien. Kommer du ihåg Lunds gamla historia, ärkestift över hela norden?
Krävs lite mer än att skotta upp jordhögar för att bygga ett emperium.

Vi vet inte vilka kungarna var. Den enda källan är väl Ynglingatal/Ynglingasagan, och hur spännande dessa än är, så är de svåra att se som belägg.
Ärkestiftet i Lund ser jag som en indikation på en stark politisk/kyrklig makt utgående från Danmark, något som antagligen stärkte samhörigheten mellan olika folk/stammar/länder norr om Markaryd.

Jag ifrågasätter inte Uppsala eller Mälardalens betydelse under järnåldern men mer graden av betydelse. Finns inga verkliga spår av riksbyggande förrän 1100 e.kr och senare av det som blev dagens Sverige.

Du gör det ofta enkelt för dig. Bara för att det står uppgifter i källor från 1000 - 1200 e.kr måste det ha varit sant 700 år tidigare.

Mitt resonemang utgår från realiteten (jag vill beskriva det så) runt 1220, då Islands blivande lagman beskriver Sverige, efter att ha umgåtts med Västergötlands lagman.

OM - säger OM - denna tingens ordning kom till efter år 1000, så skulle det innebära att under en tid, där vi anser oss veta att götarnas inflytande är starkt, skulle man bygga en modell där Uppsala är centrum. Möjligt, men svårt att förstå.

Av detta följer att jag ser det som mer troligt att modellen med Uppsala som maktcentrum är äldre än 1000-talet. Jag har dock ingen aning om hur mycket äldre. Sjuhundra år före 1200-talet är din slutsats, för vilken jag inte tar något ansvar.
Visst kan jag ha fel. Visst kan de Götalands-kopplade kungarna, hemtama på Visingsö och annorstädes, säga " nu ska vi låta Uppsala styra oss". Men jag ser det inte som det mest troliga alternativet.

[Frågvis Amatör]

Skoglar: Ta och läs igenom en gång till vad som har hittats i Uppsala högar.

Du accepterar "Sagosoppan" som objektiva källor?

Har du stött på begreppet källkritik tidigare?

Jag har inte mer att tillägga Skoglar. Du har dina åsikter klara från början.

Thomas I

[Anganatyr]

så det är kanske inte så konstigt att Snorre tycker att en förklaring av begreppen är på sin plats...

Så de flesta på 1200-talet hade alltså så dålig koll på begreppet Svitjods ursprung att Snorre var tvugnen att förklara begreppet? Kan han då helt enkelt ha gett en felaktig bild av begreppets ursprung eller helt enkelt hittat på ursprunget av någon orsak? Ingen skulle ju i så fall ifrågasätta hans förklaring av begreppets ursprung eftersom ingen hade koll.

[Skoglar]

Skoglar: Ta och läs igenom en gång till vad som har hittats i Uppsala högar.

Du accepterar "Sagosoppan" som objektiva källor?

Har du stött på begreppet källkritik tidigare?

Jag har inte mer att tillägga Skoglar. Du har dina åsikter klara från början.

Fyra kommentarer/frågor

1) Jag har svårt att tro att GU är gravplatsen för en grupp bagare eller herdar. Naturligtvis är det kungar/stormän som fått de stora högarna resta/skyfflade efter sig
2) Svar nej. Men - nu upprepar jag mig själv - när en blivande isländsk lagman, vän med en västgötsk lagman, beskriver 1200-talets politiska Sverige, så är väl inte det att betrakta som "sagosoppa"? Det kan du väl inte ens tro på själv?
3) Svar ja. Tycker nog att jag har lagt en hel del energi på att söka - och redogöra för - källor här på forumet . Eller?
4) Jaså? Då är vi två :-)

[Skoglar]

Så de flesta på 1200-talet hade alltså så dålig koll på begreppet Svitjods ursprung att Snorre var tvugnen att förklara begreppet? Kan han då helt enkelt ha gett en felaktig bild av begreppets ursprung eller helt enkelt hittat på ursprunget av någon orsak? Ingen skulle ju i så fall ifrågasätta hans förklaring av begreppets ursprung eftersom ingen hade koll.

Nu drar du slutsatser längre än det finns fog för.
Om Svitjod är det vedertagna namnet på 1200-talets Island för (hela) landet Sverige och islänningen Snorre 1219 får förklarat för sig skillnaden mellan det mindre Svitjod/Svealand och det större Svearike/Sveavälde, så är det väl inte särskilt långsökt att tänka sig att saken måste förtydligas? För islänningar alltså, Snorre var islänning.

Varför tror du själv att han skriver "själva" Svitjod när han ska beskriva Svealand?

[vemvet]

Att det fanns högar i Uppsala säger väl egentligen ingenting annat än att det var en viktig plats? Om makten satt i Uppsala på 1200-talet så var det väl ganska naturligt att sagoberättarna kopplar historiska kungar och händelser  till platsen, även de som levde 700 år tidigare.

För att få litet perspektiv, se denna tråd,

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3696.0.html

Det fanns högar från Lund upp till Sundsvall och även i Norge. Varför betraktas inte de här högarna som lika viktiga som de i Uppsala?

[Frågvis Amatör]

Ja måste tacka Skoglar för att han eller hon lyckats lösa  gåtan om svea rike och svear som skolade akademiker fortfarande kämpar med.

Nu kan denna och många andra trådar stängas ner beroende på dina inlägg Skoglar,-) Du har lagt en ribba som det är svårt att hoppa över.

Thomas I

[Skoglar]

Det fanns högar från Lund upp till Sundsvall och även i Norge. Varför betraktas inte de här högarna som lika viktiga som de i Uppsala?

Egentligen läggdags, men...

Den enda orsaken till att jag kan se att högarna i Uppsala anses som varandes viktigare än de i Lund, Sundsvall eller Norge, är att det finns mängder av källor vilka talar om Uppsala som ett politiskt och religiöst centrum, källor som inte på långa vägar är lika språksamma om någon av de andra orterna/områdena du nämner.

[Skoglar]

Ja måste tacka Skoglar för att han eller hon lyckats lösa gåtan om svea rike och svear som skolade akademiker fortfarande kämpar med.

Nu kan denna och många andra trådar stängas ner beroende på dina inlägg Skoglar,-) Du har lagt en ribba som det är svårt att hoppa över.

Tack!
Rätt antagande är "han".
Jag utgår från att du är uppriktig.
I annat fall hade du säkerligen tydligt beskrivit i vilket avseende vi är oense, och varför...

 

[Anganatyr]

Du lade tidigare ut länken till Dick Harrisons blogg i SvD. Med tanke på kapitel 77 i Olavssagan, är det ganska konstigt att DH svävar på målet om vilka svearna var. Har han missat denna text (låter inte helt sannolikt), finns där en ovilja att ta ställning i en fråga som borde vara avgjord och inte vara ett tvistefrö, eller finns det något annat bakom? Jag vet inte, men det är ägnat att förvåna.

På sidorna 21-22 i "Sveriges historia 600-1350" skriver Dick:

Sverige berörs sparsamt eftersom dessa verk först och främst avspeglar västnordisk historia, och när svenska förhållanden skildras är gränsen svår att dra mellan verklighet och ren fiktion. Att de isländska sagorna nedtecknades flera sekler efter de händelser de uttalar sig om gör dem ännu svårare att använda. Likväl har dessa källor spelat en mycket stor roll i äldre svensk historieskrivning. Det gäller i synnerhet Ynglingasagan, som nedtecknades av Snorre Sturlasson omkring 1230 på grundval av en fornnordisk dikt, Ynglingatal. Sagan handlar om en svensk kungasläkt i Gamla Uppsala, ynglingarna, som stammar från den mytiske Yngve-Frej. Efter det att de störtats från den svenska tronen skall ynglingarna ha tagit sin tillflykt till norska Vestfold, där de upprättade en ny monarki. Dessvärre vet vi inte när Ynglingatal skrevs. Forskare har gissat på såväl 900-talet som 1100-talet. Det mesta tyder på att hela kungalistan är en lärd konstruktion utan historiskt källvärde. Därmed inte sagt att dikten är en dålig källa som sådan - den är förmodligen en mycket god källa till norsk-isländskt historiskt medvetande under äldre medeltid - men den kan inte nyttjas i forskning om svensk järnålder.

[Anganatyr]

Nu drar du slutsatser längre än det finns fog för.
Om Svitjod är det vedertagna namnet på 1200-talets Island för (hela) landet Sverige och islänningen Snorre 1219 får förklarat för sig skillnaden mellan det mindre Svitjod/Svealand och det större Svearike/Sveavälde, så är det väl inte särskilt långsökt att tänka sig att saken måste förtydligas? För islänningar alltså, Snorre var islänning.

Varför tror du själv att han skriver "själva" Svitjod när han ska beskriva Svealand?

Men han använder inte begreppet Svitjod för endast det som idag är Svealand. Snorre är tvetydig. I ett tidigare inlägg skrev jag följande:

Som uttrycket "själva Svitjod" utvisar kunde beteckningen Svitjod även stå för vidare områden, och så använder även Snorre ordet. Han skriver att Ingjald illråde sände "män runt hela Svitjod och bjöd till sig konungar och jarlar och andra framstående män". Bland de inbjudna fanns också konungen av Västergötland - enligt Snorre kunde alltså även Västergötland inräknas i begreppet Svitjod. Han säger också sedemera att konung Ingjald var konung över "större delen av Svitjod". Då hade han underkuvat alla landskap förutom Östergötland. Ibland heter det att någon var konung av Svitjod, och "konungadömet i Svitjod" i omtalas. Namnet Svitjod nämns tillsammans med Norge och Danmark. Rimligtvis avses i både det ena och andra fallet hela riket. Det är således uppenbart att hela det svenska riket sådant det såg ut på Snorres tid kunde innefattas i namnet Svitjod.

[Skoglar]

På sidorna 21-22 i "Sveriges historia 600-1350" skriver Dick...

Jag säger inte emot. Ynglingasagan är nog inte lämplig som historisk källa, vad nu det har med saken att göra?

1) Jag hänvisade till Olav den heliges saga som alltså är en annan saga än Ynglingasagan. Olavssagan avhandlar en långt senare tid (1000-talet), den är mycket mer detaljerad och den är antagligen delvis verifierbar genom att den beskriver händelser kända i andra källor. Jag vill därför mena att det är fullt möjligt att å ena sidan ifrågasätta Ynglingasagan, och å andra sidan finna ett sakhistoriskt intresse i Olavssagan.

2) Mitt i denna saga, skriven i imperfekt, gör Snorre en paus och beskriver Sveaväldet i presens. Textavsnittet är inte ens en del av sagan, utan är instucket för att ge läsaren bakgrundsfakta.

Men han använder inte begreppet Svitjod för endast det som idag är Svealand. Snorre är tvetydig.

Snorre förefaller genomgående kalla Sverige för Svitjod. Islänningar gör det (som tidigare påpekats) ännu idag.
I vissa sammanhang, som t ex kapitel 77 i Olavssagan där han klargör skillnaden på Svitjod och Sveaväldet/Sveariket, så använder han andra uttryck. Det är väl inte så komplicerat?

[AndreasE]

Men bör i så fall inte både ensamma båtgravar och båtgravar i båtgravfält då ingå i samma begravningssed? Det sker ju samma förändring mot enklare gravar över tid för båda typerna. Varför skall man skilja på båtargravar i båtgravfält och ensamma båtgravar?

Jag tror inte att någon sagt att ensamma båtgravar skulle tillhöra en annan begravningssed än båtgravfälten. Självklart ger de uttryck för samma ideologi. Däremot så kan man nog sära ut själva båtgravfälten (alltså gravfält där det skett en kontinuerlig begravning av individer i båtar) som en specifik företeelse. Båtgravfälten borde ju rimligen representera familjer som, till skillnad från resten av befolkningen, har en tradition av att anläggs båtgravar generation efter generation, och dessutom på samma gravfält. På detta sätt särskilde man sig från befolkningen runt om. De ensamma båtgravarna verkar ju snarare representera enskilda, tillfälliga händelser, som snarare konstaterade mot familjens vanliga tradition, på ungefär samma sätt som många "vanliga" gravfält har en lite större rikare grav, eller en vikingatida kist- eller kammargrav bland de mer traditionella stensättningarna.

[AndreasE]

Det fanns högar från Lund upp till Sundsvall och även i Norge. Varför betraktas inte de här högarna som lika viktiga som de i Uppsala?

Det här är ju ett så kallat "straw man argument", alltså ett påstående eller argument som bygger på en missrepresentation av andra sidans åsikter.

Högarna i Uppsala betraktas inte som viktigare än storhögar någon annanstans. Jag har i alla fall aldrig hört någon säga att högarna i just Uppsala skulle vara viktigare än högar någon annanstans. Högar har ju förstås ingen inneboende "viktighet".

Däremot så kan man inte separera själva högarna från platsen de ligger på och kontexten de finns i. Högarna i Uppsala ligger på en plats som rent arkeologiskt, men även källmässigt, utmärker sig från de allra flesta platser där det finns storhögar, vilket betyder att de förstås kommer dra till sig mer spekulation och diskussion än storhögar på platser som vi vet mindre om.

[Ättelägg]

Måste beundra Skoglar...

Det är västgötaskolans mästerverk här att hugga sönder utan att komma med något som tillför.

Men det är lättare att kritisera än att skapa så det är väl som det är. Nå, västgötaskolan fick släppa uppsala och Sigtuna, läs sätuna (en ladugårdsgrund från 1800 talet (inte konstigt att inga vill gräva)). Nå alla har sina skeppshästar men medan historien ligger där för att skapa förmår vissa inte gå bortom sina sockengränser. Så jag inser nu att allt uppstod i tjust. Där ifrån härstammar alla människor och all historia......lägger till ett  så att  de som inte har humor inser att detta inte var ett seriöst inlägg mer än att peka på småttigheten. Kom med något mer än samfälld attack.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg: Mycket Birger Nerman, Jöran Sahlgren, Henrik Schuck och Sune Lindqvists andar i dina kommentarer ;-)

Thomas I

[Kylarvende]

Måste beundra Skoglar...

Det är västgötaskolans mästerverk här att hugga sönder utan att komma med något som tillför.

Men det är lättare att kritisera än att skapa så det är väl som det är. Nå, västgötaskolan fick släppa uppsala och Sigtuna, läs sätuna (en ladugårdsgrund från 1800 talet (inte konstigt att inga vill gräva)). Nå alla har sina skeppshästar men medan historien ligger där för att skapa förmår vissa inte gå bortom sina sockengränser. Så jag inser nu att allt uppstod i tjust. Där ifrån härstammar alla människor och all historia......lägger till ett  så att  de som inte har humor inser att detta inte var ett seriöst inlägg mer än att peka på småttigheten. Kom med något mer än samfälld attack.

Betänk att Skoglar kan ha ett ess i rockärmen. Skoglar Tostes dotter var ingen mindre än Sigrid Storråda. Märkligt att Sigrids innebrännande av alla friare inte resulterade i ngn samlad hämdaktion. Om alla friarnas släktingar samlade ihop en här och gjorde en samfälld attack, så borde man ha fått det tufft i Skoglar. Men kan det vara så att Skoglar var Svearikets maktcentrum vid denna tidpunkt? Attackerade man, så skulle man få det hett om öronen, och då menar jag inte att Sigrid skulle tutta på igen.

   

[Vetgirig]

Betänk att Skoglar kan ha ett ess i rockärmen. Skoglar Tostes dotter var ingen mindre än Sigrid Storråda. Märkligt att Sigrids innebrännande av alla friare inte resulterade i ngn samlad hämdaktion. Om alla friarnas släktingar samlade ihop en här och gjorde en samfälld attack, så borde man ha fått det tufft i Skoglar. Men kan det vara så att Skoglar var Svearikets maktcentrum vid denna tidpunkt? Attackerade man, så skulle man få det hett om öronen, och då menar jag inte att Sigrid skulle tutta på igen.

Det är något skumt med Sigrid Storråda och hennes släkt. Ev är hon helt enkelt hämtad ur en sagofigur.
Vid Sigrids tid, så finns dokumenterat att flertalet sveakungar (och deras söner) är gifta med en slavisk kunglig kvinna. Det borde innebära att svearnas politiska intresse var riktat åt den västslaviska regionen.
En annan notering är att samtliga dessa slaviska kvinnor kallas "frilla" eller "konkubin" av källorna, som ju alla  i princip är kyrkliga Romersk Katolska. Det bör man dra någon lämplig historisk slutsats av. En av kvinnorna ges ett germanskt namn, Gunhild, OCH DÅ kallas hon hustru. Kan hon ha konverterat som icke kristen eller ortodox till Romersk Katolicismen eller har paret vigts en andra gång av sin biskop?
Romersk Katolska kyrkan ställde krav på kungliga släkter (motsv) att de vid äktenskaps ingående skulle vigas av sin högste tillgänglige dignitär (en biskop eller ibland ärkebiskop). Det handlar om bevis för lojalitétsband.

Ibland kopplas namnet Sigrid Storråda till denna Gunhild.

Ev existerar Sigrid Storråda, men har ett annat levnadsöde än vad som f n är skrivet.

[Skoglar]

Vill bara stilla påpeka att:
a) Vi vet inte om Skoglar-Toste (eller Kamp-Toste) är en historisk person eller myt.
b) Han lär vara farfar till Stenkil Ragvaldsson, vilken i sin tur knyts till Levene i VG (fråga mig inte varför, kan inte detaljerna).

Så ingenting av det vi vet kopplar honom till svearna. Visst, han nämns på en runsten i Orkesta, Vallentuna men det borde inte räcka för att kvalificera honom till att diskuteras i just denna tråden.
Tyckte att det var ett kul nick, dock, även om det bara är hans tillnamn. Egentligen hette han alltså Toste.