Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899891 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4380 skrivet: juni 25, 2013, 19:42 »
Adam skriver att den svenske Olof lade ner mycken möda på att förstöra templet. Sedan fortsätter han att svearna förstod Olofs avsikter. Det har varit en diskussion bland historiker vad Adam menar här. De gamla historikerna trodde att han menade att Olof bränt ned templet och svearna därmed förstod att han ville utplåna hedendomen i hela landet. Det är inte omöjligt att de hade rätt.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4381 skrivet: juni 25, 2013, 20:13 »
Och jag som alltid fått för mig att sveaskären var Öland och Gotland.

Haken är att ett skär, på (tror jag) samtliga nordiska språk och på engelska, betyder "liten klippig holme", "klippa, "rev".

Och i det avseendet liknar alla våra skärgårdar, inklusive de finländska, varandra.

Så det är en beskrivning som passar illa på riktigt stora öar som Öland o Gotland.

Man kan också fundera över Sotholms Härad i Sörmlands skärgård, ett härad som skall ha bytt namn.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4382 skrivet: juni 25, 2013, 20:34 »
Haken är att ett skär, på (tror jag) samtliga nordiska språk och på engelska, betyder "liten klippig holme", "klippa, "rev".

Och i det avseendet liknar alla våra skärgårdar, inklusive de finländska, varandra.

Så det är en beskrivning som passar illa på riktigt stora öar som Öland o Gotland.

Man kan också fundera över Sotholms Härad i Sörmlands skärgård, ett härad som skall ha bytt namn.
Det är endast Snorre som använder namnet sveaskären om platsen för slaget, alla andra källor använder andra namn. Slutsatsen blir om man lägger ihop källorna att Snorre bör ha menat Öland som en del av sveaskären. Dessutom finns det väl mer än bara små klippiga holmar i Sörmlands skärgård (så det måste ju utesluta även denna skärgård med ditt resonemang).

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4383 skrivet: juni 25, 2013, 21:11 »
Det är endast Snorre som använder namnet sveaskären om platsen för slaget, alla andra källor använder andra namn. Slutsatsen blir om man lägger ihop källorna att Snorre bör ha menat Öland som en del av sveaskären. Dessutom finns det väl mer än bara små klippiga holmar i Sörmlands skärgård (så det måste ju utesluta även denna skärgård med ditt resonemang).

Det är inte bara mitt resonemang, utan det som man kan läsa sig till i olika etymologiska ordböcker på olika språk.
Såvitt jag vet består samtliga skärgårdar av en blandning av större och mindre öar. Tjörn, Orust, Ornö, Ljusterö, eller Åbolands Korpo Kyrklandet.

Men om man någon gång har färdats genom en skärgård, så vet man att två jätteöar i gles klunga, Öland och Gotland, inte är sinnesbilden av en skärgård.

Jag säger inte att slaget du hänvisar till måste ha ägt rum i Sörmlands skärgård, kanske är det nära Köpingsvik eller någon annanstans, men "Sveaskären" är inte ett namn på två enstaka öar, särskilt om öarna i sig är så väl kända att "alla" visste vilka de var.




Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4384 skrivet: juni 25, 2013, 21:15 »
Om beskrivningar inte passar in på ens grunduppfattning är beskrivningen naturligtvis en känning - och då kan man få den att passa in...

Sveaskären låter som en tidstypisk känning för Öland och Gotland.  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4385 skrivet: juni 25, 2013, 22:03 »
Om beskrivningar inte passar in på ens grunduppfattning är beskrivningen naturligtvis en känning - och då kan man få den att passa in...

Sveaskären låter som en tidstypisk känning för Öland och Gotland.  ;)

Landkänning då?  :o

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4386 skrivet: juni 25, 2013, 22:16 »
What ever fits  :D
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4387 skrivet: juni 25, 2013, 22:28 »
Citera
Sveaskären låter som en tidstypisk känning för Öland och Gotland.
Absolut inte Gotland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4388 skrivet: juni 25, 2013, 23:06 »
Varför inte Gotland?

En kenning är ju någonting som de flesta förstår och som är en omskrivning, en under- eller överdrift. Sveaskären kan mycket väl vara en kenning, alltså de första öarna man såg när man närmade sig svenska kusten.

Skär är naturligtvis en underdrift, Öland och Gotland är lite större än skär - men det är just det som kan vara kenningen, alltså öarna utanför Sveriges fastland. De första men ser.

Ingenting är omöjligt  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4389 skrivet: juni 25, 2013, 23:49 »
Citera
Skär är naturligtvis en underdrift, Öland och Gotland är lite större än skär - men det är just det som kan vara kenningen, alltså öarna utanför Sveriges fastland. De första men ser.
Du förklarar just att Gotland är utesluten. Du ser inte ön "utanför" fastlandet och ser du ön, så ser du inget fastland.

Öland eller Åland eller vilken kobbe som helst från Lister t o m Åland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4390 skrivet: juni 26, 2013, 00:13 »
Du förklarar just att Gotland är utesluten. Du ser inte ön "utanför" fastlandet och ser du ön, så ser du inget fastland.

Touche.
Ibland ser man inte torra land för alla skär...

Citera
Öland eller Åland eller vilken kobbe som helst från Lister t o m Åland.

Kanske inte Öland, men alla större skärgårdar ikring det gamla Sweonland törs väl kollas närmare - efter deras art, betydelse och lokalitet?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4391 skrivet: juni 26, 2013, 00:27 »
Rent språkligt, om en omständighet "måste tala för A" så blir det väl lite svårt att mena att samma omständighet "kan tala för icke A"?

Vi är inte överens och våra synsätt skiljer sig åt. Det du beskriver som "reducerat till subjektivt tyckande" är som jag ser det en nödvändighet för att kunna dra slutsatser i arkeologiska och äldre historiska sammanhang.

Jag menar på att uttryck som "möjligt" och "sannolikt" (och deras motsatser) är för mig helt centrala. Man kan uttrycka det som att René Descartes (cogito, ergo sum) inte hade blivit någon bra arkeolog.

Tänk dig en brottsrättegång där den åtalade inte erkänner och det saknas vittnen. Den kan leda till fällande dom ändå, inte p g a ett enda indicium, utan genom att en rad indicier sammantaget tecknar en bild av hur brottet har begåtts. Inget enskilt indicium räcker för fällande dom, men tillsammans tecknar de en bild.

Analogt, att bena genom en omständighet i taget och dissa en hypotes eller ett antagande för att den enskilda omständigheten inte går att leda i bevis, är enligt min mening helt meningslöst.


Det betyder bara att du kan förklara luddighet med okunskap, men du kan knappast förklara luddighet med kunskap.


Så länge som du presenterar det som subjektivt tyckande har jag inga problem med det, tvärtom.


Problemet ä ju att din åsikt utom allt tvivel är påverkad av tidigare s.k. forskning, som i mångt och mycket bara handlade om patriotism och propaganda, och där själva målet var att få fram en passande historia. Du utgår alltså inte från vad du ser utan från en baskunskap. Lite grovt kan man säga att du blivit indoktrinerad.
Prova att ställ dig på andra sidan. Börja med utgångspungt att det mesta i tolkningsväg är galet, och att du måste titta på materialet igen.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4392 skrivet: juni 26, 2013, 01:02 »
Jag skulle tro att chansen att hitta båtgravfält minskar ju längre du kommer från Mälardalen, för de visar en så väldigt stark överrepresentation i det området. Rent spontant känns Gotland som en mer sannolik kandidat än Öland, då det generellt finns många arkeologiska kopplingar mellan Gotland och Mälardalen under vendeltid och vikingatid. Samtidigt så är ju Gotland ett område där man verkligen inte kan prata om att det inte utförts tillräckligt med arkeologi...

Rent generellt så tillskriver jag inte överrepresentationen av båtgravfält i Uppland (igentligen helt och hållet samlad till Fyrisåns sträckning) till högre undersökningsgrad. De hittades alla av en slump på 1800-talet, förutom gravfältet i GU. Inga av dem går att koppla till tex exploateringsarkeologin under 1900-talets andra halva. Så igentligen så vet jag inte om jag tror på att mindre undersökningsgrad ligger bakom några av skillnaderna i antalet båtgravar. Det var förhastat av mig att nämna det i samband med Västmanland, då det inte är någonting jag egentligen tror på. Det är även svårt att se att avsaknaden av båtgravfält i Södermanland (ej båtgravar, jag känner till minst en ensam båtgrav i landskapet) skulle bero på avsaknad av undersökta gravfält. Hundratals gravfält undersöktes i Södermanland under framför allt miljonprogrammet.

Småland har ju definitivt många arkeologiska aspekter som kopplar det till samma östsvenska materiella kultur som Mälardalen och ÖG. Samtidigt så verkar gravfältskulturen domineras av högläggningar under yngre järnålder, så man skulle kanske kunna förvänta sig att båtgravar skulle ha synliga överbyggnader?


Men var det inte så att de som först upptäcktes var ganska ordinära och i sig inte alls spektakulära, men att de triggade en senare undersökning som fick fram de spektakulära fynden? Jag törs nog påstå att en ordinär båtgrav upptäckt i Småland på 1800-talet inte skulle väckt mycket uppmärksamhet alls, och absolut inte triggat en undersökning. Troligen hade man letat efter guld och struntat i resten.  För att citera en text från fornsök gällande en plats i SMåland.  Under stenen har bonden xxxx funnnit flera mässingssvärd, vart dessa tagit vägen är okänt och bonden kan inte lämna någon uppgift...

[/size]I vilket fall, antalet är ju fortfarande så litet att ett fåtal fynd utanför Mälardalen helt skulle ändra på bilden. Två eller tre nya fält i låt säga Östergötland skulle ju tippa balansen betänkligt. Eller hur?  Kan det finnas två till i Östergötland?[size=78%]
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4393 skrivet: juni 26, 2013, 02:10 »

Men var det inte så att de som först upptäcktes var ganska ordinära och i sig inte alls spektakulära, men att de triggade en senare undersökning som fick fram de spektakulära fynden? Jag törs nog påstå att en ordinär båtgrav upptäckt i Småland på 1800-talet inte skulle väckt mycket uppmärksamhet alls, och absolut inte triggat en undersökning.

Nej, så var det faktiskt inte. Båtgravarna i Ultuna upptäcktes mycket tidigt (1850-tal) och grävdes till största delen bort utan undersökning redan då. Några föremål sparades dock då en av båtgravarna undersöktes av en student vid SLU 1855. Den innehöll en mycket fin hjälm. Sedan upptäcktes båtgravfältet i Vendel när man skulle lägga om kyrkogårdsmuren 1881. Fynden var på en gång mycket spektakulära (den lokala smeden ville visa att hans järn var bättre än järnet i svärden som låg i den första graven, så han bröt sönder ett av dem) så Hjalmar Stolpe började leda utgrävningar redan på 1880-talet.

Visst kan vi spekulera om enkla båtgravar som har snubblats över under årens lopp utan att uppmärksammats, men det blir ju rena spekulationer och dessutom gäller det ju lika mycket för alla landskap.

Sen är det nog lite fel att prata om "ordinära" båtgravar. Båtgravarna i Vendel, Valsgärde, Ultuna, Alsike och Badelunda är inte ordinära på något sätt. Däremot så har jag för mig att det finns några mer "ordinära" (i betydelsen fyndfattiga) båtgravar på de mindre/mer perifera båtgravfälten (tex i Sala och den som grävdes ut i Skamby). Dessutom har de ensamma båtgravarna en tendens att vara "enklare" till utrustningen än båtgravfälten.

[/size]I vilket fall, antalet är ju fortfarande så litet att ett fåtal fynd utanför Mälardalen helt skulle ändra på bilden. Två eller tre nya fält i låt säga Östergötland skulle ju tippa balansen betänkligt. Eller hur?  Kan det finnas två till i Östergötland?[size=78%]

Tja, just nu känner vi till tre båtgravfält söder om Mälaren och 8 norr om Mälaren. Visst skulle det bli jämnare om man hittade två till i Östergötland. Å andra sidan är ju chansen lika stor att hitta några till norr om Mälaren. Det var dessutom där det senast upptäckta båtgravfältet upptäcktes. Sett till antalet båtgravar på gravfälten känner vi idag till 74 i Mälardalen och 23 eller 16 i ÖG (beroende på vems uppgifter man ska tro på).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4394 skrivet: juni 26, 2013, 08:35 »
Nej, så var det faktiskt inte. Båtgravarna i Ultuna upptäcktes mycket tidigt (1850-tal) och grävdes till största delen bort utan undersökning redan då. Några föremål sparades dock då en av båtgravarna undersöktes av en student vid SLU 1855. Den innehöll en mycket fin hjälm. Sedan upptäcktes båtgravfältet i Vendel när man skulle lägga om kyrkogårdsmuren 1881. Fynden var på en gång mycket spektakulära (den lokala smeden ville visa att hans järn var bättre än järnet i svärden som låg i den första graven, så han bröt sönder ett av dem) så Hjalmar Stolpe började leda utgrävningar redan på 1880-talet.

Visst kan vi spekulera om enkla båtgravar som har snubblats över under årens lopp utan att uppmärksammats, men det blir ju rena spekulationer och dessutom gäller det ju lika mycket för alla landskap.

Sen är det nog lite fel att prata om "ordinära" båtgravar. Båtgravarna i Vendel, Valsgärde, Ultuna, Alsike och Badelunda är inte ordinära på något sätt. Däremot så har jag för mig att det finns några mer "ordinära" (i betydelsen fyndfattiga) båtgravar på de mindre/mer perifera båtgravfälten (tex i Sala och den som grävdes ut i Skamby). Dessutom har de ensamma båtgravarna en tendens att vara "enklare" till utrustningen än båtgravfälten.

Tja, just nu känner vi till tre båtgravfält söder om Mälaren och 8 norr om Mälaren. Visst skulle det bli jämnare om man hittade två till i Östergötland. Å andra sidan är ju chansen lika stor att hitta några till norr om Mälaren. Det var dessutom där det senast upptäckta båtgravfältet upptäcktes. Sett till antalet båtgravar på gravfälten känner vi idag till 74 i Mälardalen och 23 eller 16 i ÖG (beroende på vems uppgifter man ska tro på).


Ja så var det kanske. I vilket fall så visar det att såväl upptäckandet spm hanteringen av fyndet kan vara nog så slumpartat!


Jo det är ju lika stor chans att hitta nya norr om Mälaren, visst, och de skulle i sin tur ändra synen.  Det är ju just det jag vill påtala, fyndmängden är så liten att bara ett par slumpartade fynd till skulle kunna  förändra bilden drastiskt. Och jag ifrågasätter därför om det befintliga materialet verkligen medger tolkningar som Rundqvists...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4395 skrivet: juni 26, 2013, 09:13 »
Det betyder bara att du kan förklara luddighet med okunskap, men du kan knappast förklara luddighet med kunskap.
Så länge som du presenterar det som subjektivt tyckande har jag inga problem med det, tvärtom.

För att vara en person som talar sig varm för vikten att basera uppfattning på vetande så tycks det mig som om du läser slarvigt. Det är alltså inte jag som talar om "subjektivt tyckande", utan jag citerar ditt uttryck. Det får mig att undra om du skriver som du gör t f a vårdslöshet eller om det är en avsiktlig "missuppfattning"...

Problemet ä ju att din åsikt utom allt tvivel är påverkad av tidigare s.k. forskning, som i mångt och mycket bara handlade om patriotism och propaganda, och där själva målet var att få fram en passande historia. Du utgår alltså inte från vad du ser utan från en baskunskap. Lite grovt kan man säga att du blivit indoktrinerad.
Prova att ställ dig på andra sidan. Börja med utgångspunkt att det mesta i tolkningsväg är galet, och att du måste titta på materialet igen.

För att komma från en person som anser sig stå över "subjektivt tyckande" (ditt uttryck, inte mitt), så är det ju lite kul att läsa formuleringar "...din åsikt är ju utom allt tvivel..." och "...du har blivit indoktrinerad". Hur vet du det? Omformulerat, på vilken verifierbar kunskap - befriad från subjektivt tyckande - bygger du den uppfattningen?

Nu är det väl inte så att vi på forumet forskar utan vi läser och skriver om saker som intresserar oss, på en anspråkslös nivå. Samtidigt kan det vara bra att hålla i minnet att all dagens kunskap, i alla discipliner, i någon mån baseras på gårdagens kunskap. Genuina brott i kedjan av kunskapsbyggande är ganska ovanliga, Charles Darwins böcker är det exempel som jag spontant kommer att tänka på.

Men om all forskning ska bygga på att man först testar om konceptet "hjul" kan fungera i praktiken, då lär man aldrig komma framåt.
Naturligtvis måste vara vara öppen för att tidigare ackumulerad kunskap kan leda fel. Inte minst inom humaniora. Men det betyder inte att precis allting måste vara fel. Vilka belägg har vi - egentligen - för att nordborna var asatroende? Att Adam av Bremen eller Snorre Sturlasson var historiska personer? Att dalslänningarna inte var kelter? Att det inte fanns en samisk stor-khan som regerade från Trömsö till Ural och bortom?

Det är möjligt (subjektivt tyckande) att du är arkeologins Charles Darwin. Men om jag ska tro på att det är så, krävs mer än vad jag har sett hittills...








Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4396 skrivet: juni 26, 2013, 09:19 »
Haken är att ett skär, på (tror jag) samtliga nordiska språk och på engelska, betyder "liten klippig holme", "klippa, "rev".

Skär är också besläktat med engelskans shore, d.v.s. strand (http://runeberg.org/svetym/0861.html). Vad står det i originaltexten?

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Om Sveaskären
« Svar #4397 skrivet: juni 26, 2013, 09:22 »
Om Sveaskären kan det vara bra att hålla i minnet att skärgårdar är väldigt svårnavigerade. T o m idag, med sjökort, markerade farleder, sjömärken, GPS och autopilot så är det knepiga vatten.

Ännu mer så under vikingatid.
Vad den tidens sjöfarare mötte var smala, lättspärrade sund, rev, grynnor, närhet till skogspartier från vilket pilar kunde avlossas, risk för pålspärrar under vattnet, etc, etc)

Det vore därför ohyggligt konstigt om vikingatidens nordbor INTE hade ett namn för skärgårdsterräng . T ex "Sveaskären" för östkustens största skärgård.

Sindre: Jag har dessvärre inte originaltexten tillgänglig

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4398 skrivet: juni 26, 2013, 09:39 »
Skär är också besläktat med engelskans shore, d.v.s. strand (http://runeberg.org/svetym/0861.html). Vad står det i originaltexten?

Olav den heliges saga, kap 66 (isländska, men det ligger i alla fall närmare originaltexten)

Eyvindur úrarhorn kom litlu síðar til Eylands. En er hann spyr þetta þá siglir hann austur eftir þeim Þorgauti og hittast þeir í Svíaskerjum og börðust. Þar féll Þorgautur og flest lið hans eða hljóp á kaf. Tók þá Eyvindur fé það allt er þeir höfðu tekið af Guðleiki og svo gersemar Ólafs konungs.

Kort därefter kom Eyvind »urhorn» till Öland. När han fick veta, vad som händt, seglade han österut efter Thorgaut och hans män; de träffades i Sveaskären och kämpade där. Thorgaut och större delen av hans män föllo där eller kastade sig i havet. Eyvind tog allt det gods de hade rövat ifrån Gudleik och däribland konung Olavs dyrbarheter.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4399 skrivet: juni 26, 2013, 09:56 »
Citera
Kort därefter kom Eyvind »urhorn» till Öland. När han fick veta, vad som händt, seglade han österut efter Thorgaut och hans män; de träffades i Sveaskären och kämpade där. Thorgaut och större delen av hans män föllo där eller kastade sig i havet. Eyvind tog allt det gods de hade rövat ifrån Gudleik och däribland konung Olavs dyrbarheter.
Det ser nästan ut som en beskrivning passande för Salmefynden, Ösel.
Amatör! Skåning i Norrland!