Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899205 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4340 skrivet: juni 24, 2013, 12:02 »
Citera
Jag vet vad de vandrande byarna avser, och vi kan väl säga att de möjligen kan ha funnits men att vi vet väldigt lite om deras form och utbredning,   Det är väl 150-års jubileum för Värend och Virdarna, men vi kan väl rätt lugnt påstå att H-C inte riktigt är i ropet längre...   Inte heller kan jag påminna mig att dessa vandrande byar på något sätt kan knytas till Värend som Folkland (alltså i grund och botten en juridisk enhet).     Möjligen har folk levt halvnomadiskt i dessa marginalbyggder, personligen håller jag det som mest troligt, men hur de skulle utgöra en förbindelse mellan Blekinge och Värend kan jag inte begripa.  Men du får gärna utveckla vidare.
Du kallar vandrande byar för halvnomadiska. De är fastboende som flyttar i perioder på 5-10 års period. Läs på!
Värend och Finnveden var i huvudsak undersökningsområden för H-C.
Kyrkotätheten är i princip densamma inom Tiohäradsbygdernas huvudområden, som inom folklanden norr Mälaren, bara lite äldre stenkyrkor än i folklanden. Tidigare kristna. Så inte var det glesbefolkat.
Skeppslags-/sockenindelning är en god indikator för befolkningstäthet.

När boken var 75-100 år, så använde de danska grävlagen dess beskrivningar för att förstå vad de hittade inom byagränserna. Än idag finns det forskare som seriöst jobbar med att ta fram gamla klädesdräkter, tillverkning av prylar, användning av prylar etc utan att först kolla i H-C "facit". H-C (och flera av hans kolleger) var långt före sin tid och den tidens historiker, som var akademiker frös ut H-C och deras gelikar, i mångt för att de låg närmare sanningen än den tidens historiska forskning med påskott av fantasi. Att H-C med flera tar upp befolkningarnas tro på troll och småknytt är en annan sak. Detta ansåg H-C ju vara spår av förkristen religion (historikerna spånade samtidigt ut i de forntida folkens offerriter, den demokratiske jämställde bonden på ting, den romersktinfluerade bonden med de böljande sädesfälten (det var vad professorn såg utanför sitt eget fönster) och gud vet vilka fantasier, för några källor hade de inte eftersom arkeologin var i sin barndom). H-C bok är ett urval av hans samlade anteckningar, vilka lär vara undanstoppade i några arkiv, förmodligen så djupt det går. Kanske något för en historisk institution att sätta tänderna i, som källmaterial ned till i varje fall 1300-talet.

Det är liknande med den fritidsjournalist, som reste omkring på Skånska landsbygden på Radio Syds tid och spelade in de gamlas kunskaper på deras eget språk (Skånskan). Sveriges Radio ville inte köpa programmen eftersom de historiska institutionerna förklarade programmen som "icke vetenskapliga" och gud vet vad. Men Radio Syd sände. Kanske finns spelningarna med det gamla Skånska språket (främst Österlen), som inte var svenska, danska, tyska, slaviska, kvar i gömmor någonstans. Kvar idag av språket är enstaka ord hos sådana som jag själv. Inte minst viktigt var alla de namn de gamla kunde räkna upp med tillhörande historiska händelser/traditioner. Kartorna över SÖ Skåne hade nämnligen fått försvenskade namn inkl vägskyltar och nästan allt ändrat mot vad folket en gång använde för namn. Redan efter 2 generationer, så hade ungdomen glömt de egna namnen och dessa gamla var de sista.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4341 skrivet: juni 24, 2013, 12:27 »
Det kvarstår fakta som är svåra att komma runt, vi har beskrivningar och namn på de två stora stammarna inom det medeltida Sverige, Svear och göter. Vi har arkeologiskt relativt avgränsade "kulturer" inom detta rike, Mälardalen, Östergötland och ostkusten med kopplingar till Mälardalen, VG och Gotland. Småland finns där också men verkar ha varit en gränsbygd liksom norrland som verkar ha varit mer eller mindre självständiga. Utöver detta har vi en åländsk-finlänsk bygd som verkar ha varit relativt självständiga för att sinom tid dras in i Sverige. Vi har även genetiska skiljelinjer mellan öst och väst inom riket osv. Apropå Skåne är det väl mycket som talar för självständighet under forna tider för att senare hamna under danernas rike? Intressant med det språkliga, undrar hur det lät och vad det mest liknar. Fö är österbottniska svenskan tydligen den dialekt som mest minner om östsvenskan, Mälardalen, vi har även en språklig skiljelinje.

Hursom tyder det mesta på att Svea rike byggdes av huvudsakligen två germanska folk som skiljde sig åt i viss mån, ett som är vänt österut och ett västerut. Det intressanta torde vara att fundera kring varför unionen uppstod, för det är väl det närmsta vi kommer vikingatidens konstruktion Sviaveldi. Detta med välde finns det flertal olika varianter av som mer verkar handla om plundring och tillfällig maktutövning vilket inte blev fallet med Svearnas, så incitamenten torde gå att identifiera. Sannolikt stod det mycket att vinna med denna form. Kanske helt enkelt ingiften, men dessa var nog inte enbart knutna till VG och Svear utan mer norderuopeiskt. Svaret kan väl ligga i att VG gynnades i det att de var i union med Svearna vilket sannolikt gynnade deras relativa självständighet med en avlägsen part där slika centralistiska tendenser som i Danmark inte var sannolikt. VG var helt enkelt likt Skåne allt för utsatt för de allt starkare Danskarna och något senare Norrmännen.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4342 skrivet: juni 24, 2013, 13:14 »

Men fortfarande har vi hundratals gravfält som är helt eller nästan helt outgrävda runt om i landet.  Skulle rent hypotetisk något av dessa kunna dölja ett antal båtgravar?

Självklart. Som jag sagt, det finns säkert oupptäckta båtgravfält. Jag tror dock inte att se är särskilt många. Antalet båtgravfält (11 st för nuvarande har jag för mig) jämfört med antalet utgrävda yngre järnåldersgravfält tyder på att de endast utgör någon procent eller mindre av det totala antalet yngre järnåldersgravfält.

Och som jag sagt tidigare så har nyfynd en tendens att stärka redan existerande mönster i materialet. Utliggare kan alltid dyka upp, men det är sannolikt att fynd av nya båtgravfält snarare skulle stärka den geografiska spridningsbild som vi redan kan skönja. Så om man aktivt skulle leta efter båtgravfält skulle jag satsa mina pengar på östsverige, varför inte tex Västmanland där vi redan känner till tre gravfält men där undersökningsgraden är sämre än i Uppland? Eller Södermanland, som ligger som ett vitt hål mellan båtgravfälten norr om Mälaren och de tre gravfälten i ÖG.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4343 skrivet: juni 24, 2013, 14:48 »
Du kallar vandrande byar för halvnomadiska. De är fastboende som flyttar i perioder på 5-10 års period. Läs på!
Värend och Finnveden var i huvudsak undersökningsområden för H-C.
Kyrkotätheten är i princip densamma inom Tiohäradsbygdernas huvudområden, som inom folklanden norr Mälaren, bara lite äldre stenkyrkor än i folklanden. Tidigare kristna. Så inte var det glesbefolkat.
Skeppslags-/sockenindelning är en god indikator för befolkningstäthet.

När boken var 75-100 år, så använde de danska grävlagen dess beskrivningar för att förstå vad de hittade inom byagränserna. Än idag finns det forskare som seriöst jobbar med att ta fram gamla klädesdräkter, tillverkning av prylar, användning av prylar etc utan att först kolla i H-C "facit". H-C (och flera av hans kolleger) var långt före sin tid och den tidens historiker, som var akademiker frös ut H-C och deras gelikar, i mångt för att de låg närmare sanningen än den tidens historiska forskning med påskott av fantasi. Att H-C med flera tar upp befolkningarnas tro på troll och småknytt är en annan sak. Detta ansåg H-C ju vara spår av förkristen religion (historikerna spånade samtidigt ut i de forntida folkens offerriter, den demokratiske jämställde bonden på ting, den romersktinfluerade bonden med de böljande sädesfälten (det var vad professorn såg utanför sitt eget fönster) och gud vet vilka fantasier, för några källor hade de inte eftersom arkeologin var i sin barndom). H-C bok är ett urval av hans samlade anteckningar, vilka lär vara undanstoppade i några arkiv, förmodligen så djupt det går. Kanske något för en historisk institution att sätta tänderna i, som källmaterial ned till i varje fall 1300-talet.

Det är liknande med den fritidsjournalist, som reste omkring på Skånska landsbygden på Radio Syds tid och spelade in de gamlas kunskaper på deras eget språk (Skånskan). Sveriges Radio ville inte köpa programmen eftersom de historiska institutionerna förklarade programmen som "icke vetenskapliga" och gud vet vad. Men Radio Syd sände. Kanske finns spelningarna med det gamla Skånska språket (främst Österlen), som inte var svenska, danska, tyska, slaviska, kvar i gömmor någonstans. Kvar idag av språket är enstaka ord hos sådana som jag själv. Inte minst viktigt var alla de namn de gamla kunde räkna upp med tillhörande historiska händelser/traditioner. Kartorna över SÖ Skåne hade nämnligen fått försvenskade namn inkl vägskyltar och nästan allt ändrat mot vad folket en gång använde för namn. Redan efter 2 generationer, så hade ungdomen glömt de egna namnen och dessa gamla var de sista.


Halvnomadiskt är kanske ett dåligt utryck för H¨C's hypotes, mea culpa.




Det medeltida Värend är mycket kyrk-tätt, helt riktigt. Och kyrkorna är gamla och byggda i sten. Men detta gäller för ett område som begränsas av Åsnens strand och upp till Asa.  Vid Åsnens södra strand finsn bara Vämbo (nu Urshult) som möjligen kan vara tidig, alltså från 1100-tal eller äldre. ALmundsryd är 1400-tal och en dokumenterad utbrytning av Vämbo. Den ligger också mycket isolerat och med över 25 km till närmsta Blekingska socken, Jämshög.   Att fylla detta tomrum med vandrande byar för att påvisa ett folkland som sträcker sig ner till kusten kräver bevis.  Hur fungerade dom och vad hade de för relation till övrig bebyggelse?


Intressant är att jämföra med hur det ser ut med folkland runt om kusterna. Det är snarast regel att längs kusten finns folkänder som orienterar sig just längs med kusten, för att in i landet övergå till andra folkländer som går längs med vattendragen. Sorterar man ut de tidigmedeltida kyrkorna är denna bild mycket tydlig. Min skepsis baserar sig just på detta.   


Men det finns givetvis undantag, så har du mer kött på benen är jag mycket nyfiken!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4344 skrivet: juni 24, 2013, 15:18 »
Självklart. Som jag sagt, det finns säkert oupptäckta båtgravfält. Jag tror dock inte att se är särskilt många. Antalet båtgravfält (11 st för nuvarande har jag för mig) jämfört med antalet utgrävda yngre järnåldersgravfält tyder på att de endast utgör någon procent eller mindre av det totala antalet yngre järnåldersgravfält.

Och som jag sagt tidigare så har nyfynd en tendens att stärka redan existerande mönster i materialet. Utliggare kan alltid dyka upp, men det är sannolikt att fynd av nya båtgravfält snarare skulle stärka den geografiska spridningsbild som vi redan kan skönja. Så om man aktivt skulle leta efter båtgravfält skulle jag satsa mina pengar på östsverige, varför inte tex Västmanland där vi redan känner till tre gravfält men där undersökningsgraden är sämre än i Uppland? Eller Södermanland, som ligger som ett vitt hål mellan båtgravfälten norr om Mälaren och de tre gravfälten i ÖG.


Eller kanske Smålands östkust?  Kanske Öland? Hur långt är det från Norra Berga till Visingsö, kan vi anta att det möjligen skulle kunna finnas där?

Om du nu tillstår att undersökningsgraden dessutom är högre inom vissa områden där man hittat båtgravfält, så finns det väl rent objektivt sett en risk att det är denna som återspeglas i skillnaderna mellan de olika regionerna? Du säger att det möjligen kan finnas fler i Södermanland som är oupptäckta, men då kan vi ju inte utesluta andra områden heller utan att man då själv skapat den avgränsning inom vilka man kan förväntas finna gravfält.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4345 skrivet: juni 24, 2013, 16:25 »
Tja, Yngwe kan det vara att årtiondens utgrävningar inom svearikes gränser inte har direkt varit överlusade med gravfält och de som finns bildar ett mönster där helt enkelt sannolikheten för mellanliggande gravfält i Sörmland rent statistiskt är troligare och att Västmanland är ett sorgligt kapitel gällande arkeologi men ändock har genererat ett tre gravfält och dessutom ligger rent geografiskt och strukturellt nära centrum av denna företeelse. Ren statistik som du borde gilla, skulle vi satsa en peng skulle antagligen oddsen bli lägre gällande dessa områden än övriga.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4346 skrivet: juni 24, 2013, 17:17 »
Borde inte en saklig diskussion kräva av båda parter att man faktiskt respekterar deltagarna så pass mycket att man tar sig tid att reflektera över deras argument? När det blir uppenbart att man inte gör det, får man då inte räkna med att reaktionen blir därefter?  Det finns en gräns för hur många gånger man försöker belysa ett problem, och när den är passerad återstår bara att kalla saker för sitt rätta namn.

Du har inte framfört ett enda argument hittills så jag har inte behövt anstränga mig så mycket i underkännandet....

Jösses Skoglar, du försöker påskina att alla Eriksgator var lika...Och ändå verkar du verkligen tro på vad du själv säger.

Du är inte trovärdig i denna fråga, det är allt för uppenbart att du inte ser objektivt på materialet...Därmed är mina försök att diskutera detta med dig över.

Du påstår något, då är det du som ska styrka det. Det blir så tröttsamt med denna inställning att man kan skriva sin egen sanning och låta den gälla tills den är motbevisad.

Men ditt svar är tydligt nog, du kan inte styrka det, och därför är du inte trovärdig i denna fråga.

Det där är bara att slingra sig.

Briljant sammanfattning Ättelägg. God dag yxskaft!

Bäste herr Marjasin, jag förstår nu att du väljer ett anonymt nick

Snälla Skoglar, du hittar ju bara på.  Det här påståendet är ju ren lögn.


Några klipp från de senaste fem dygnen... :lol: :lol:

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Parbegreppet...igen
« Svar #4347 skrivet: juni 24, 2013, 17:56 »

Runt år 1070 skriver Adam av Bremen (i första boken 61 kapitlet):
…Ty svear och götar, eller med ett bättre namn nordmän, hade under den period av barbariska erövringståg…fullständigt glömt den kristna religionen och kunde nu lätt övertalas att tro på den.
Lite längre ner i samma kapitel:
Svear och götar, bland vilka den helige Ansgar först hade sått trons utsäde, men som hade återfallit i sin hedendom, blev nu på nytt kallade till tro av den helige fader Unni.

År 1164 skriver påven till Karl Sverkersson och kallar honom svears och götars konung.

År 1296 skriver kung Birger Magnusson:
Kunungær sweæ ok giötæ

År 1442 skrivs i kung Kristoffers landslag:
Sverikis rike ær aff sweom oc gothom saman komit.

Om nu svear är ett samlingsnamn som omfattar "alla", hur tänkte de som skrev dessa passager? Om de först skrev svear och sedan skrev götar, vad avsåg de med begreppet götar? Hade de allesammans hål i huvudet, eller finns det en bättre förklaring?

Någon tycker kanske att jag upprepar mig. Jo, visst har jag frågat tidigare men jag har fått väldigt dåligt med svar.

I o f s förklarade Yngwe att kung Kristoffer (eller om det var Birger) lade till "götar" för att stråla sig i glansen av de gamla goterna - ungefär.

Visserligen saknas det alla former av belägg för en sådan gissning, men kanske det?
Men kyrkans män borde inte vilja göra samma koppling. Goterna var för kyrkan särskilt förhatliga. Inte bara hade de plundrat Rom år 410 utan de var även arianer, ur katolsk synpunkt värre än hedningar.

Tolkningen svear = ett samlingsnamn för "alla"
Jag menar att beläggen för att se svear som ett samlingsnamn är få och otydliga. Dessutom medför en sådan tolkning nya frågor, som t ex det jag undrar över ovan.

 

 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4348 skrivet: juni 24, 2013, 18:47 »
Du har inte framfört ett enda argument hittills så jag har inte behövt anstränga mig så mycket i underkännandet....

Jösses Skoglar, du försöker påskina att alla Eriksgator var lika...Och ändå verkar du verkligen tro på vad du själv säger.

Du är inte trovärdig i denna fråga, det är allt för uppenbart att du inte ser objektivt på materialet...Därmed är mina försök att diskutera detta med dig över.

Du påstår något, då är det du som ska styrka det. Det blir så tröttsamt med denna inställning att man kan skriva sin egen sanning och låta den gälla tills den är motbevisad.

Men ditt svar är tydligt nog, du kan inte styrka det, och därför är du inte trovärdig i denna fråga.

Det där är bara att slingra sig.

Briljant sammanfattning Ättelägg. God dag yxskaft!

Bäste herr Marjasin, jag förstår nu att du väljer ett anonymt nick

Snälla Skoglar, du hittar ju bara på.  Det här påståendet är ju ren lögn.


Några klipp från de senaste fem dygnen... :lol: :lol:


Ja du ser själv, ett klart bevis på att nivån blivit på tok för låg. Det blir allt vanligare här med inlägg som helt ignorerar sådant som framförts av andra, och med inlägg som så uppenbart bara handlar om att framföra sin egen bild av historien.  Det är för dåligt helt enkelt, och då blir genmälet därefter.




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4349 skrivet: juni 24, 2013, 19:13 »

Skoglar, vi tar det en gång till då, för den goda viljans skull. Men bemöt då den goda viljan genom att faktiskt ta hänsyn till svaren.


Citera
Runt år 1070[/color] skriver Adam av Bremen (i första boken 61 kapitlet):…Ty svear och götar, eller med ett bättre namn nordmän, hade under den period av barbariska erövringståg…fullständigt glömt den kristna religionen och kunde nu lätt övertalas att tro på den.Lite längre ner i samma kapitel:Svear och götar, bland vilka den helige Ansgar först hade sått trons utsäde, men som hade återfallit i sin hedendom, blev nu på nytt kallade till tro av den helige fader Unni.



Det här är ett omnämnande av Adam. Som bland annat Kungsune påvisat så skriver han på andra ställen på annat vis där det verkar som om götar är en av svearnas stammar. Det här är alltså svårt att tolka, de olika tolkningarna  kan separat tolkas som motstridiga. Sammantaget så är det alltså oklart vad Adam egentligen anser. Av det kan man dra slutsatsen att det inte råder någon väl etablerad skillnad mellan svear och götar hos de som lämnar uppgifter till Adam.   Överens?
Citera
År 1164 skriver påven till Karl Sverkersson och kallar honom svears och götars konung.



Polske kungen åberopar något tidigare goterna trots att det då inte verkar  finns några goter i Polen, det finns alltså skäl att tro att det har med status att göra. Det skulle kunna vara så att Sverker är ute efter samma status.
Överens?


Citera
År 1296 skriver kung Birger Magnusson:Kunungær sweæ ok giötæ.



Ärvd titel från Sverkers tid, kan vara samma förklaring som föregående alltså.
Överens?


Citera
År 1442 skrivs i kung Kristoffers landslag:Sverikis rike ær aff sweom oc gothom saman komit



Nästan 300 år har gått sedan Sverker.  Kristoffers uttalande är  möjligen ett resultat av titeln mer än av kunskap om historien.  Överens?








 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4350 skrivet: juni 24, 2013, 19:16 »
Möjligen men troligt?
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4351 skrivet: juni 24, 2013, 19:33 »
Möjligen men troligt?


Vem bestämmer vad som är troligt? Molgan?  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4352 skrivet: juni 24, 2013, 19:36 »
Tja Molgan verkar tämligen verklig här  :P
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4353 skrivet: juni 24, 2013, 19:50 »
Det här är ett omnämnande av Adam. Som bland annat Kungsune påvisat så skriver han på andra ställen på annat vis där det verkar som om götar är en av svearnas stammar. Det här är alltså svårt att tolka, de olika tolkningarna  kan separat tolkas som motstridiga. Sammantaget så är det alltså oklart vad Adam egentligen anser. Av det kan man dra slutsatsen att det inte råder någon väl etablerad skillnad mellan svear och götar hos de som lämnar uppgifter till Adam. Överens?

Inte riktigt. Ja, Adam ÄR svår att tolka. Att han skiljer på Sueonia och Suedia och att användningen av uttrycken inte är konsekvent, KAN bero på att hans uppgiftslämnare är osäker/osäkra. Men det kan också bero på skrivfel, antingen hos Adam och/eller hos dem som skriver av hans böcker längre fram.
Det kan kanske bero på olika uppgiftslämnare som givit honom underlag på dansk tunga, på latin, eller på tyska.
Men i det avsnitt som jag citerade I:61 står det likt förbaskat "svear och götar". Bill o Bull, Piff o Puff.

Om det är svårt att enbart med Adam visa att svear och götar är olika saker, är det i lika hög grad svårt att påvisa motsatsen...

Polske kungen åberopar något tidigare goterna trots att det då inte verkar  finns några goter i Polen, det finns alltså skäl att tro att det har med status att göra. Det skulle kunna vara så att Sverker är ute efter samma status. Överens?
Ärvd titel från Sverkers tid, kan vara samma förklaring som föregående alltså. Överens?
Nästan 300 år har gått sedan Sverker. Kristoffers uttalande är möjligen ett resultat av titeln mer än av kunskap om historien. Överens?

Det är i o f s möjligt. Men det betyder då följande:

Kungen över ett land som (hoppas att detta inte är tvistigt) innehåller ett Västergötland, ett Östergötland och (ibland) ett Gotland, alla tre mäktiga och rika, kallar sig kung över götarna, men han menar då INTE sina egna götar eller gutar, utan han menar de götar som inte längre bor i ett sydligt grannland?
Kan du inte hålla med om att det är lite långsökt? Som att gå över ån efter vatten?

Jag förhåller mig skeptisk...möjligt, men troligt?


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4354 skrivet: juni 24, 2013, 20:36 »

Eller kanske Smålands östkust?  Kanske Öland? Hur långt är det från Norra Berga till Visingsö, kan vi anta att det möjligen skulle kunna finnas där?

Om du nu tillstår att undersökningsgraden dessutom är högre inom vissa områden där man hittat båtgravfält, så finns det väl rent objektivt sett en risk att det är denna som återspeglas i skillnaderna mellan de olika regionerna? Du säger att det möjligen kan finnas fler i Södermanland som är oupptäckta, men då kan vi ju inte utesluta andra områden heller utan att man då själv skapat den avgränsning inom vilka man kan förväntas finna gravfält.

Jag skulle tro att chansen att hitta båtgravfält minskar ju längre du kommer från Mälardalen, för de visar en så väldigt stark överrepresentation i det området. Rent spontant känns Gotland som en mer sannolik kandidat än Öland, då det generellt finns många arkeologiska kopplingar mellan Gotland och Mälardalen under vendeltid och vikingatid. Samtidigt så är ju Gotland ett område där man verkligen inte kan prata om att det inte utförts tillräckligt med arkeologi...

Rent generellt så tillskriver jag inte överrepresentationen av båtgravfält i Uppland (igentligen helt och hållet samlad till Fyrisåns sträckning) till högre undersökningsgrad. De hittades alla av en slump på 1800-talet, förutom gravfältet i GU. Inga av dem går att koppla till tex exploateringsarkeologin under 1900-talets andra halva. Så igentligen så vet jag inte om jag tror på att mindre undersökningsgrad ligger bakom några av skillnaderna i antalet båtgravar. Det var förhastat av mig att nämna det i samband med Västmanland, då det inte är någonting jag egentligen tror på. Det är även svårt att se att avsaknaden av båtgravfält i Södermanland (ej båtgravar, jag känner till minst en ensam båtgrav i landskapet) skulle bero på avsaknad av undersökta gravfält. Hundratals gravfält undersöktes i Södermanland under framför allt miljonprogrammet.

Småland har ju definitivt många arkeologiska aspekter som kopplar det till samma östsvenska materiella kultur som Mälardalen och ÖG. Samtidigt så verkar gravfältskulturen domineras av högläggningar under yngre järnålder, så man skulle kanske kunna förvänta sig att båtgravar skulle ha synliga överbyggnader?


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4355 skrivet: juni 24, 2013, 21:02 »
Är gränser fornlämningar? Svara bara ja eller nej!
När svarar du på vilka källor som nämner att Blekinge inte var ett eget landskap från början?

Om vi tar häradsgränsen mellan det första västra (senare Bräkne härad) och mellersta härad i Blekinge så går gränsen uppe på Vierydsplatån. Det är alltså en naturlig gräns mellan två olika bygder och har inte något med Värend att göra.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4356 skrivet: juni 24, 2013, 21:07 »
Med anledning av frågan om Värend och Blekinge, kan man konstatera att ortnamn som slutar på -måla i allt väsentligt är något som finns i mellersta/södra Småland (Kalmar 832, Kronoberg 454, Jönköping 67) och i Blekinge (417 st). Det finns även -måla i Östergötland (110 st), mest i Ydre, Kinda och Valdemarsvik (alltså södra ÖG län).

Det är inget belägg i sig, men det motsäger inte kopplingar mellan Småland och Blekinge.
Hur många finns det då i Skåne och Halland? Noll respektive tre, så namnet är inte ett skvatt danskt. Svårt att tro annat än att blekingarna har fått namnet från norr...
Att det finns en koppling mellan Värend och Blekinge är det väl ingen som ifrågasatt, däremot att Blekinge inte var ett eget landskap från början. Vad det gäller -måla namnen så kommer de givetvis norrifrån. Det betyder inte att Småland, södra Östergötland och Blekinge har varit ett landskap från början, utan att kulturpåverkan kom norrifrån.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4357 skrivet: juni 24, 2013, 21:15 »
Jag vet sedan flera månader att du ser svear som ett samlingsbegrepp, kan man säga en synonym till svenskar? Men en sådan ståndpunkt väcker frågor, som vare sig du eller någon annan här på forumet tycks vilja besvara:

Varför finns det i källorna från 1000-1100-1200 och 1400-talen, och senare, texter som talar om svear och götar som ett parbegrepp? En gång är ingen gång, men upprepade gånger?
Varför står det i VgL att "svear äger välja och vraka", samtidigt som UpL tydligt beskriver att de som väljer är folkländernas folk?
Om svear är ett samlande begrepp för "alla", vad heter folket runt Mälardalen? Alltså inte "attundinagar", etc, utan det samlande begreppet?

Jag tror att du känner igen frågorna, men de kommer tillbaka eftersom ingen tycks vilja ge ett samlat svar...
Jag har fått svar! Typ "Kungen ville väl skryta", "man måste se på en lag åt gången och man får inte jämföra dem med varandra", kort sagt nonsenssvar...

Du får väl ändå hålla med om att detta är saker som lite grann hänger i luften om man säger att svearna är namnet på "alla"?
Men det är ju din tolkning, det finns andra tolkningar.
Varfför måste det finnas ett samlingsnamn på alla som bodde runt Mälaren? Vad är det som säger att landskapen runt Mälaren var en enhet från början? Inte ens samma lag gällde inom området ens på medeltiden.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4358 skrivet: juni 24, 2013, 21:38 »
Logik, men det har aldrig stått högt i kurs. Dock har vi Snorres utlåtande om tidigare lag som skulle gälla över de andra vid tvist. Alltså en form av högsta domstol vilket pekar mer än väl på folkländernas genuina ställning i riket. Att prata löst om dina tolkningar som lika med alla i termer av sannolikhet håller inte riktigt. Återigen måste man komma med hållbara argument. Vi har inga absoluta bevis kring något men faktiskt många olika källor som från medeltiden och bakåt ger en trolig bild om än inte total i termer av bevis. Dock kvarstår viktning av de olika källorna och här står mycket av den "alternativa" historien tämligen tom.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4359 skrivet: juni 24, 2013, 21:41 »
Men det är ju din tolkning, det finns andra tolkningar.

Tyvärr förstår jag inte vad du menar. Har jag missuppfattat något när jag säger att du ser svear som ett samlingsbegrepp? Eller är det något i det jag skriver nedan som avses. Allvarligt talat, jag måste be dig vara tydligare.

Om du menar begreppen "svear och götar" så hänvisar jag till inlägg #4348 ovan. Få inlägg här på tråden är så detaljerade vad avser källan. Litet utrymme för tolkning, m a o.
Om du menar att jag "tolkar" ÄVgL och UpL vill jag stillsamt påpeka att lagarna finns översatta till modern svenska OCH är lättbegripliga på medeltidssvenska. Litet utrymme för tolkning av texten som sådan. Sedan kan man kanske bygga andra resonemang, men dessa baseras i såfall inte på vad som står i någon av lagarna.

Varfför måste det finnas ett samlingsnamn på alla som bodde runt Mälaren? Vad är det som säger att landskapen runt Mälaren var en enhet från början? Inte ens samma lag gällde inom området ens på medeltiden.

1. Enkel slutledning ger att folken runt Mälardalen måste heta något. De utgör en betydande del av riket, en del som är tydligt avskild från andra genom djupa skogar och åtminstone vid något tillfälle har väl regionen legat politiskt samlad under Uppsalakungen?
2. Ingen såvitt jag vet. Tvärtom är väl t ex Tiunda, Attunda och Fjadrunda som politiska enheter nämnda i flera sammanhang? Och de rör ju bara landet N Mälaren.
3. Korrekt. Våra förfäder tycks ha haft en federalistisk ådra som vi sedermera förlorade.