Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Jag skulle gärna vilja ha möjligheten att diskutera hur fast eller löst knutet södra Smålandskusten var, utan att i samma andetag diskutera Visingsö. Begär jag verkligen för mycket?

Inglinge däremot är en intressant plats, med ett intressant namn och med ett i sammanhanget relevant läge, men inte monumental, som GU, Badelunda, Jelling eller kanske Skalunda är.

Som en ren spekulation, utan att några belägg finnes, kanske, kanske, kanske finns här en faktisk koppling till det som Wulfstan skriver om kusten. Eller så är namnlikheten en ren tillfällighet...

Inte monumental?  Har du varit där? Ingen kan säga att högarna är ens i närheten av Uppsalas, men vad har egentligen det med saken att göra.  Här bevisar du ju just det jag vill påvisa, att du sätter dina egna kriterier.

[AndreasE]

Självklart Inglinge hög och gravfältet runtomkring monumentalt. Sen kan man ju alltid diskutera grader av monumentalitet om man vill. Det är ju alltid populärt att jämföra saker... Störst, äldst, flest, rikast, finast osv.

[Skoglar]

Inte monumental?  Har du varit där? Ingen kan säga att högarna är ens i närheten av Uppsalas, men vad har egentligen det med saken att göra.  Här bevisar du ju just det jag vill påvisa, att du sätter dina egna kriterier.

Låt oss i fortsättningen undvika all användning av adjektiv, alternativt sätt kravet på att varje adjektiv skall följas av en definition av begreppet, så blir forumet säkert mer lättläst...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_storh%C3%B6gar

Men du har en poäng. Kanske skall Inglinge kopplas till svearnas hemtrakter i Mälardalen. Denna sammanställning pekar ju mot att järnålderstida storhögar i det närmaste skulle kunna beskrivas som typiskt för folklanden, även om enstaka storhögar återfinns även på andra ställen, t  o m utanför Mälardalen 

[Yngwe]

Låt oss i fortsättningen undvika all användning av adjektiv, alternativt sätt kravet på att varje adjektiv skall följas av en definition av begreppet, så blir forumet säkert mer lättläst...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_storh%C3%B6gar

Men du har en poäng. Kanske skall Inglinge kopplas till svearnas hemtrakter i Mälardalen. Denna sammanställning pekar ju mot att järnålderstida storhögar i det närmaste skulle kunna beskrivas som typiskt för folklanden, även om enstaka storhögar återfinns även på andra ställen, t  o m utanför Mälardalen 

Finns inget behov av att definiera närmare. Det vi ska låta bli är att sätta upp egna snävare definitioner , och som AndreasE säger kanske inte titta fullt så mycket på störst och flest. Och framförallt kanske vi inte själva ska sätta upp så mycket kriterier för hur saker och ting ska förväntas se ut.

[Skoglar]

Det verkar ha pågått en strid om vilken familj som hade rätt tingsplats i Vallentuna, under andra hälften av 1000 talet e kr, mellan Jarlabankssläkten, Skålhamrasläkten och Lindöfamiljen, enligt Maja Hagermans "Spåren av kungens män"

Var fanns Uppsalakungen och svearna?

Jag bor nära Broby Bro i Täby, där man bl a fann den kvinna man tror hette Estrid, av Jarlabankeätten. Vid besök där och efter att ha läst på lite så:

En ren spekulation, be mig inte om belägg, men det du beskriver skulle kunna vara en del av ett större skede, där äldre landägande sveasläkter i uppländerna sätts under press från en frankiskt inspirerad kristen expansion som utgår från götaländskt håll, uppbackad av stormakten Danmark.

Denna expansion, under 1000-1200 talet, förändrade Mälardalens landägarstruktur. Gammal odalrätt (som man försöker styrka medelst uppsättande av runstenar) får träda tillbaka till förmån för en kontinental modell där kungen, hans vasaller och kyrkan etablerar sig som stora landägare. I ljuset av detta skulle man kunna se det stora antalet göta-kungar under denna tid.

Sedan tror jag att det aldrig kom så långt som en fullständig erövring, därtill var maktförhållandena inte tillräckligt ojämna. Man skulle kunna tänka sig att olika kungapretendenter från Öst/Västergötland lade sig vinn om att få allierade från Mälarlandskapen.

Kanske kan man här finna en förklaring till att de politiskt expansiva götarna accepterade tanken på dtt "Svearike" som kanske sattes av antingen Erik Segersäll eller hans son Olof, och att svearnas (antagligen ganska gamla) modell för kungaval kunde fortleva. Modellen är väl för götar helt OK, så länge den inte utesluter möjligheten att deras pretendenter blir valda...

En illustration av att det är fråga om en maktbalans skulle kunna vara när den kristne kung Stenkil avrådde de tyska biskoparna att riva hednatemplet i Uppsala. Vid denna tidpunkt är man ännu inte tillräckligt stark och/eller motståndet mot den nya religionen är fortfarande alltför kompakt. Bägge dessa faktorer kanske ändras fram emot 1080.

Bara några tankar. Perioden är politiskt sätt minst sagt rörig...

[Skoglar]

Finns inget behov av att definiera närmare. Det vi ska låta bli är att sätta upp egna snävare definitioner , och som AndreasE säger kanske inte titta fullt så mycket på störst och flest. Och framförallt kanske vi inte själva ska sätta upp så mycket kriterier för hur saker och ting ska förväntas se ut.

Jag tror förstås tvärtom att kriterier kan vara ett sätt att få struktur på sina tankar. Åtminstone så länge dessa kriterier inte tolkas som en absolut sanning.

Men åter till det som föranledde denna långa harang.

Anganatyr menar på att att svearnas kontroll av södra Smålandskusten pekar i en annan riktning än att svearna skulle komma från Mälardalsområdet. Jag menar att det är fullt möjligt både att komma från Mälardalsområdet och att kontrollera södra Smålandskusten (vi talar nu 800-talet).

Det du faktiskt tillfört i just detta är att peka på Inglingehögen. Den är rätt stor, en kungshög (diameter plus 30 meter, enligt Åke Hyenstrands definition) men som jag ser det räcker denna hög - eller omgivande gravfält - inte till för att jag ska tro att svearnas ursprung är därifrån. Vi vet inte ens om högen har med svearna att göra (vilket i o f s är fullt möjligt).

Angående kustlandet, så kan jag nämna att jag var i Gamleby i maj. Den platsen borde man borra djupare i. Skyddat läge under ett vakande berg, kungshögar, urgamla ortnamn (t ex Ullevi) och mitt i Tjust/Theustes. Kollade Fornsök efter besöket och blev förvånad över den relativa fyndfattigheten. Här borde finnas mer.

[Yngwe]

Ja visst är det möjligt att kontrollera Smålandskusten från Mälardalen.  Men det är också möjligt att kontrollera Smålandskusten ifrån Östergötland.  Och det är också möjligt att Smålandskusten kontrollerat ett av eller båda dessa områden.  Det är också mycket möjligt att de kontrollerat varandra i omgångar.  Det är också fullt möjligt att de inte kontrollerat varandra men ändå ingått i en gemensam sfär och därför kallats svear.  På detta kan man göra ett otal variationer som alla kan ha varit gällande vid varsin tidpunkt.  Vårt problem är att vi inte har någon aning om hur maktstrukturen såg ut, och därför blir det närmast omöjligt att sia om vilka områden som löd under vad och när. Alltså kan begreppet svear inte utredas utifrån den infallsvinkeln.

[Vetgirig]

Det enda jag vill ha sagt är att oavsett vad svearna hade eller inte hade kontroll över (t ex Möre, Kurland) så tyder en hel del på att deras hemvist var i Mälardalen.

Varför utesluta att svear/uppsvear bebodde Olaus "Vendland", närmast SV Finland, Åland resp Roden med ett "birca" i Saltvik (Åland). Det fanns ju en grupp tillräckligt karismatiska släkter inom denna region för att ta makten i Sverige på 1500-talet.

[Vetgirig]

AndreasE, varför skulle en federation, eller union, vara "lös"?

Inlägget bakom ovanstående och frågan innebär att förståelse för klansamhällets dynamik saknas. Före kristendomen gällde klanen som samhällsbas. Före modern tid så skapades ett antal välden med klan som bas, så man kan knappast tala om något "löst" i sammanhanget. Ex Mongolväldet, Timurs välde, Persiska Riket, Alexanders Rike, Khazarernas Rike, Kievriket för att nämna några bevisbara. Kan det finnas någon, som tror att något samhälle i Europa före kristendomen (utom Romerska Riket) byggde på annat än klanen? Så även i norden (Svea Rike, Göta Rike, Helsingländerna, Vendländerna)!

Även folkvandringstida riken, där historikerna (svenska dito synnerligen motvilligt) insett att s k stamförbund inte är annat än klanstrukturer, är alltså klanbaserade och skeendena förklaras också bäst så.

[Skoglar]

Varför utesluta att svear/uppsvear bebodde Olaus "Vendland", närmast SV Finland, Åland resp Roden med ett "birca" i Saltvik (Åland). Det fanns ju en grupp tillräckligt karismatiska släkter inom denna region för att ta makten i Sverige på 1500-talet.

Det behöver man i o f s inte utesluta. Tycker själv att kopplingen tvärs över Ålands hav är intressant.
T ex släkten Kurke (Trana) som på 1400-talet lät bygga det första stenhuset vid Mälsåker.

Men Tiunda- Attunda- och Fjädrundalanden ligger där de ligger och det är utifrån detta som jag kopplar svear till trakten norr om Mälaren. Se t ex Upplandslagens Konungabalk som är väl så tydlig.

[Ättelägg]

Håller med, kopplingarna finns och anspråk på äldre tider likaså och med ett fulländat komplex från mkt tidig tid och framåt 1000 talets inledning. Dock är rodden - åland - eg Finland intressant.

[Anganatyr]

Även tex gravfältet i Slusegård har båtgravar där den döda ligger under båten, och det förekommer tex då och då i Norge.

Men vad är det som gör att man kan prata om ett specifikt båtgravskick mellan år 0 och 550 e.kr? Hur ändrar det sig efter mitten av 500-talet?

Båtgravarna i Sala är dock granska lika de i Vendel/Valsgärde, om än betydligt fattigare på föremål och enklare i utförandet.

Jag har dock påpekat tidigare att det är inte båtgravarna i sig som är speciella i Mälardalen under Vendeltid och Vikingatid. Det som är speciellt är själva båtgravfälten - alltså sättet man använt sig av båtgravar på vissa platser. Sen kan vi se mindre variationer mellan platserna - tex endast män i Vendel och Valsgärde, kvinnor i Badelunda, kvinnor och män i Gamla Uppsala, Sala och Alsike. Samtidigt anläggs enskilda båtgravar på "vanliga" gravfält, men jag skulle inte säga att dessa gravar ingick i samma tradition.

Men andra typer av gravar än just båtgravar finns ju tex i Badelunda, Alsike och i Valsgärde på samma gravfält. Och själva båtgravfälten är inte unika för just Mälardalen. I tex Östergötland finns tre båtgravfält, vid Skamby (10 båtgravar), Vid Malm i Styrstad (tre båtgravar) och vid Norra Berga i Mjölby (10 båtgravar). Även vid den utgrävda båtgraven vid Nabberör, Böda socken på Öland misstänks minst tre ytterligare båtgravar finnas, men ingenting är säkert på den plats förrän de är utgrävda.

[Frågvis Amatör]

Anganatyr: Tack för genomgången av båtgravsläget. Många bra platser och ett brett skandinaviskt perspektiv uppskattar jag.

Yngwe: Jag gillar Inglingehög och omgivningarna.

Thomas I

[Ättelägg]

Lustigt hur alla går i sveaskolans fotspår, Inglingehögen har setts som själva uttrycket för svearnas expansion ner utmed östersjön 

Så nu undrar man är de nämnda östgöstska och öländska gravfälten lika gamla som valsgärde, vendel, badelunda, norsa som är uttrycket för upplands expansion inom Mälardalen med trehörningarna som senare komplement, låter mer och mer som om Mälardalen och östkusten har mkt gemensamt, det upptäcks igen. Blekinge och kusten hör till Svearna.

[dersa]

På eller vid Inlinge hög finns ju en sten, rundad form med tecken/symboler som inte hittats på andra ställen i Sverige?? Eller vet någon mer??

[Ättelägg]

Dessa stenklot fanns tidigare på flera gravar

http://www.kyrkokartan.se/057656/images/57656_6437905/

[Yngwe]

Lustigt hur alla går i sveaskolans fotspår, Inglingehögen har setts som själva uttrycket för svearnas expansion ner utmed östersjön 

Så nu undrar man är de nämnda östgöstska och öländska gravfälten lika gamla som valsgärde, vendel, badelunda, norsa som är uttrycket för upplands expansion inom Mälardalen med trehörningarna som senare komplement, låter mer och mer som om Mälardalen och östkusten har mkt gemensamt, det upptäcks igen. Blekinge och kusten hör till Svearna.

Nu är du väl ändå alldeles vilse i pannkakan. Inglingehögen ligger långt från Östersjön. 


Värend är faktiskt riktigt isolerat omgivet av obyggd i stort sett i alla riktningar och uppvisar flera tecken på mycket stor självständighet långt in i Medeltiden.

[Skoglar]

Yngwe pekade på en storhög i Småland och det fick mig att rota lite, i en ända som kanske har bäring på tråden.

Är det någon som vet var jag kan finns en någorlunda bra sammanställning över större järnålderstida gravhögar (storhögar) i Sverige?

Wikipedia har en lista vilken visar på en massiv överrepresentation av storhögar i Mälardalen i allmänhet och Uppland i synnerhet och av den listan får jag intrycket att gravhögar i allt väsentligt var något som folkländerna pysslade med, även om det finns några undantag, t ex Inglinge. Får jag rätt intryck eller finns det annan information att ta del av som förändrar bilden?

Hur komplett är den listan och finns det möjligen någon bättre lista?

OBS Järnålderstida storhögar. Så jag skulle vilja be er bortse från de många bronsåldershögarna i främst Skåne.

[Skoglar]

...och ett direkt svar på frågan om någon sydsmåländsk plats på grund av monumental miljö sagts ha något med svearna att göra.

När jag frågar efter en monumental plats i Smålands kustområden, så svarar du "Inglinge".

Men några timmar senare konstaterar du själv "Nu är du väl ändå alldeles vilse i pannkakan. Inglingehögen ligger långt från Östersjön." ??

 

[Yngwe]

Yngwe pekade på en storhög i Småland och det fick mig att rota lite, i en ända som kanske har bäring på tråden.

Är det någon som vet var jag kan finns en någorlunda bra sammanställning över större järnålderstida gravhögar (storhögar) i Sverige?

Wikipedia har en lista vilken visar på en massiv överrepresentation av storhögar i Mälardalen i allmänhet och Uppland i synnerhet och av den listan får jag intrycket att gravhögar i allt väsentligt var något som folkländerna pysslade med, även om det finns några undantag, t ex Inglinge. Får jag rätt intryck eller finns det annan information att ta del av som förändrar bilden?

Hur komplett är den listan och finns det möjligen någon bättre lista?

OBS Järnålderstida storhögar. Så jag skulle vilja be er bortse från de många bronsåldershögarna i främst Skåne.

WP's lista är inte representativ. Jag har också sökt information men inte lyckats hitta något bra.

Här hemifrån kan man finna relativt säkra uppgifter om minst två i Vista härad vid Skärstad, möjligen tre, och något vagare uppgifter om några på Visingsö.   Sen finns en riktigt vag uppgift om många stora på Högagärdet mellan Huskvarna och Jönköping som sen länge rasat ner i Vättern. I jönköping har vi Lustig Kulle, eller Gröne kulle i kartorna. Den är 30 m i diameter, brukar sägas höra till Bronsåldern men är inte undersökt alls. Upplever det som om högar i södra sverige närmast chablonmässigt tillskrivs Bronsåldern utan närmare motivering. Vid Sanseryd finns uppgift om en hög med 25 m i diameter som borttagits utan undersökning när flygplatsen byggdes.  Det finns uppgift om flera i Jkp som varit minst 15 m i diameter men som borttagits utan undersökning.
Jag har hört att ett par högar som låg i vägen för flygfältet faktiskt undersöktes, om än lite annorlunda. Man borrade helt enkelt ett hål och fyllde det med dynamit. Sen kunde man studera det arkeologiska materialet utspritt i ett tunt lager. Tyvärr hittade man inget av intresse, men det förklarar kanske hur synen var på högar i denna del av landet kontra hur man såg på det i Uppsala.....  Kort och gott kan man säga att nästan alla här är borta,  och i stort sett inga är undersökta.