Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2901178 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3920 skrivet: juni 03, 2013, 23:15 »
Grattis till din övertygelse! Önskar jag också kunde bli övertygad! Hade fått så mycket fritid över att göra nåt kul

Tack, det känns ganska bra  ;D


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3921 skrivet: juni 03, 2013, 23:20 »
Skoglar: Källkritik är ett viktigt ord att ha i minne ibland. Cirkelbevisning är ett annat.

Jag kan "bevisa" att Lund i Skåne är Skandinaviens viktigaste plats eftersom det blev det första ärkestiftet inom Skandinavien. Här grundades hela den skandinaviska kulturen. Tvivlar du på detta tvivlar du på att Lund var Skandinaviens första ärkestift;-)

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3922 skrivet: juni 03, 2013, 23:38 »
Skoglar: Källkritik är ett viktigt ord att ha i minne ibland. Cirkelbevisning är ett annat.

Jag kan "bevisa" att Lund i Skåne är Skandinaviens viktigaste plats eftersom det blev det första ärkestiftet inom Skandinavien. Här grundades hela den skandinaviska kulturen. Tvivlar du på detta tvivlar du på att Lund var Skandinaviens första ärkestift;-)

Då skulle jag kunna svara med att ifrågasätta att det fanns skåningar på järnåldern.
Skåningar är ett sentida påfund, ordet nämndes inte i TV förrän 1950-talet. Alternativt hette hela regionen "Skåneonien" och de som bodde där var "själlänningar i egenskap av skåningar"...  >:D

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3923 skrivet: juni 03, 2013, 23:46 »
Hur bevisar vi att skåningar inte är de ursprungliga svearna? Svioner?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3924 skrivet: juni 04, 2013, 09:30 »
Nej, detta med kasta paj är kanske kul men vinklar av själva grunden. Skoglar en bra sammanställning av tämligen klara uttalanden. VG skolan har trasat sönder äldre västgötalagens innehåll medans de senare uppgifterna är svårare. Här har jag själv hamnat med beskyllning att försöka använda logik och med frågan varför själva uppfattningen att svear och göter är detsamma som uppfattningen nu skulle vara utslag av en historieförfalskning? Än så länge har ingen presenterat någon hållbar förklaring till varför etablisemanget under 1200 talet skulle få den ljusblå iden att plöstligt hitta på ett nytt folk Svear. Incitamentet till slik historieförfalskning, den massiva propagandan och den genomgripande strukturen till att förvandla ett folkshistoria till något helt annat som dessutom köps av nämnda folk, fanns den? Dessutom verkar detta dessutom ha sitt ursprung från en ätt som enligt VGskolan är själva urtypen av gotisk makt.

Vad vi kan se är när källorna blir äldre och diffusare kommer vi till en punkt där vi inte säkert kan säga att så var det och genast kastar sig vissa över detta och hävdar att så var det inte utan tvärtom.

Appropå Skåne, nej, men vad finns det för bevis?
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3925 skrivet: juni 04, 2013, 09:55 »
Ättelägg:

Citera
Än så länge har ingen presenterat någon hållbar förklaring till varför etablisemanget under 1200 talet skulle få den ljusblå iden att plöstligt hitta på ett nytt folk Svear.

Det är väl enklare än så. Dina påståenden om att det skulle funnits folkslag som svear och göter saknar underlag eller relevans i dagens historiska eller arkeologiska forskning. Finns kanske sentimentala skäl att diskutera detta som en fortfarande öppen fråga här?

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3926 skrivet: juni 04, 2013, 10:12 »
Citera
Det är väl enklare än så. Dina påståenden om att det skulle funnits folkslag som svear och göter saknar underlag eller relevans i dagens historiska eller arkeologiska forskning

Lite väl enkelt att påstå så, bara en enkel sökning på Wiki ger en annan bild, sedan finns det en uppsjö böcker av mordern historieforskning som rör sig med Svear som ett folk. Arkeologin undviker att tolka in för mycket i sin vetenskapsgren eftersom det är väldigt svårt att utala sig om döda ting som är ickespråkliga. Dock kan de bidraga med rön och kluster som kan berika gränsdragningen mellan historia och arkeologi. Så skulle påstå att detta var ett mycket svepande och kategoriskt påstående utan relevans som du levererade.

En möjlig tolkning är väl att du inte har några vettiga svar på mina frågeställningar och vill vinkla bort Skoglars intressanta sammanställning.

Citera
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedes_(Germanic_tribe)
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3927 skrivet: juni 04, 2013, 10:26 »
Ättelägg:

Citera
Lite väl enkelt att påstå så, bara en enkel sökning på Wiki ger en annan bild, sedan finns det en uppsjö böcker av mordern historieforskning som rör sig med Svear som ett folk

Kan du nämna en modern historisk publikation eller avhandling som forskar om svear?

På internet finns det mycket information som inte genomgått någon akademisk prövning eller allmän källkritik.

Din frågeställning saknar substans, skulle jag vilja påstå, och därför får det inget svar.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3928 skrivet: juni 04, 2013, 10:47 »
Nej, detta med kasta paj är kanske kul men vinklar av själva grunden. Skoglar en bra sammanställning av tämligen klara uttalanden. VG skolan har trasat sönder äldre västgötalagens innehåll medans de senare uppgifterna är svårare. Här har jag själv hamnat med beskyllning att försöka använda logik och med frågan varför själva uppfattningen att svear och göter är detsamma som uppfattningen nu skulle vara utslag av en historieförfalskning? Än så länge har ingen presenterat någon hållbar förklaring till varför etablisemanget under 1200 talet skulle få den ljusblå iden att plöstligt hitta på ett nytt folk Svear. Incitamentet till slik historieförfalskning, den massiva propagandan och den genomgripande strukturen till att förvandla ett folkshistoria till något helt annat som dessutom köps av nämnda folk, fanns den? Dessutom verkar detta dessutom ha sitt ursprung från en ätt som enligt VGskolan är själva urtypen av gotisk makt.

Vad vi kan se är när källorna blir äldre och diffusare kommer vi till en punkt där vi inte säkert kan säga att så var det och genast kastar sig vissa över detta och hävdar att så var det inte utan tvärtom.

Appropå Skåne, nej, men vad finns det för bevis?


Problemet ligger egentligen i banalisering av begreppen som både du och Skoglar försöker upprätthålla.
Den här antingen-eller retoriken motsägs ideligen av citat som visar att begreppen är överlappande. Oviljan att försöka se klart på hur begreppen används i olika sammanhang kan man nog bara tolka som en ovilja eller kanske oförmåga att förändra en uppfattning som redan är klar.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3929 skrivet: juni 04, 2013, 10:55 »

Din frågeställning saknar substans, skulle jag vilja påstå, och därför får det inget svar.

Thomas I

Vilken är den alternativa förklaringen till begreppen Sverige, Svitjod, Svealand?
Kan det vara så enkelt som att Svearna är ett stamförbund bestående av stammen Götarna?
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3930 skrivet: juni 04, 2013, 11:08 »
Frågvis amatör: Med tanke på trådens namn, är det verkligen fel att här diskutera begreppet svearna?

Yngwe:
En av de sagda överlappningarna götar/svear är, om jag förstått saken rätt, texten i Rättlösabalken (VgL) om att "svear äga att..."
En annan överlappning föreligger i Adam av Bremens Gesta Hammaburgensis...
Rätt uppfattat av mig? Vilka är de övriga överlappningarna?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3931 skrivet: juni 04, 2013, 11:25 »
Frågvis amatör: Med tanke på trådens namn, är det verkligen fel att här diskutera begreppet svearna?

Yngwe:
En av de sagda överlappningarna götar/svear är, om jag förstått saken rätt, texten i Rättlösabalken (VgL) om att "svear äga att..."
En annan överlappning föreligger i Adam av Bremens Gesta Hammaburgensis...
Rätt uppfattat av mig? Vilka är de övriga överlappningarna?


Frågan är varför jag eller någon annan ska ta upp dom igen om du ändå inte vill ta hänsyn till dom? Du har ju fått ett antal av dom redovisade flera gånger. Här är en av gångerna,det visar att Götar är ett alternativt begrepp eller en delmängd av svear.  Om du sen begrundar att begreppet götar i sin tur är lika komplext så ser du ju klart att här är två lager som helt klart överlappar varandra.   Om du forsätter att negligera detta så är det ju helt meningslöst att diskutera med dig då du inte är mottaglig för argument.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3932 skrivet: juni 04, 2013, 11:26 »
....tja varför inte Viking Empires från 2005....
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3933 skrivet: juni 04, 2013, 11:31 »
Att begreppen överlappar varandra är väl inte så märkligt med tanke på gemensam historia men att se dem som synonyma eller möjligen som vissa menar ett begrepp för alla eller som andra menar som en del av det övergripande Goterna. Lite problematiskt med senare tiders syn som skilda entiteter, med senare alltså 1200 tal och tidigare finns det lite av båda som sedan används som "bevis" för skilda ideer. Dock vet vi det senare men inte riktigt det tidigare. Problemet för mig blir som sagt varför en så radikal förändrad betydelse av namnet svear, från att inbegripa alla till att bli ett namn på det lilla??
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3934 skrivet: juni 04, 2013, 11:48 »
Ättelägg:

Citera
....tja varför inte Viking Empires från 2005....

Ja det är verkligen en seriös bok:

http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/scottish_historical_review/v086/86.1crawford.html

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3935 skrivet: juni 04, 2013, 13:31 »
Det är en ganska roande bok med egen ide, dock behandlar den mest dansk och norsk historia. Säger icke att den är bra, utan för att ge ett exempel på där svear och göter används vilket återkommer i en annan rescension som argument kring bokens svagheter.
Citera
That means thar there is not mutch about Swedes och Gauts either..
. Så nog existerar begreppen Svear och Göter i mordern historieforskning även utan för rikets gränser. Fast antar att kritikerna är lika oseriösa som boken de rescenserar.

länk
Citera
http://ehr.oxfordjournals.org/content/CXXI/490/190.extract

Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3936 skrivet: juni 04, 2013, 13:45 »
Via de norska kungasagorna får man ett mönster enligt följande. I den äldsta fasen av krig i Göta Älv (före ca 950) försöker norrmännen etablera sig. De är i krig med Älvagrimmar (de som bodde vid dagens Göteborg, södra Bohuslän och en bit upp i Älven). Det är många slag som är välbeskrivna med geografiska referenser. I nästa fas är det Älvagrimmar och Götar som står för motståndet (aldrig Svenskar). Från 1000-talet har norrmännen etablerat ett brohuvud i Kungahälla och nu talas det om den Svenska kungen etc. Det känns som kungasagorna börjar tala om svenska kungar från 1000-talet och framåt. Kungasagorna verkar vara rätt konsekventa med att Götar inte är Svenskar före 1000-talet. Rätt eller fel så är dessa sagor rätt konsekventa med sina namnformer om man är noga med att se till deras datering (via namgivna norska kungar och faktiska tidsangivelser). Så om Götarna blir Svenskar i en process från 1000-talets början och framåt så återstår frågan vilka var Svenskarna före 1000-talet. Utifrån mitt Götalandsperspektiv ser jag Götarna som nyckelspelare i riksbildningen från Skötkonung och framåt. Jag ser dock inget som säger att Götarna var Svear/Sveoner/Svenskar före detta.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3937 skrivet: juni 04, 2013, 13:50 »
Bra inlägg, Beowulf berättar om strider mellan geater och sweoner vilket kan tyda på skillnad runt den tiden. Självklart var alla invånare, framför allt de som hade inflytande nyckelspelare. Hur sedan fusionen gick till är nog svårare. Tidigare talade man om erövring osv vilket verkar osannolikt med tanke på den tidens fungerande. Torde svårt att få motståndarnas lojalitet vilket krävdes. Kanske kampen mot Norge är nyckeln till förståelsen till processen. Om göterna var trängda och instängda av norsken och svear i konflikt om gränsmarker och dessutom i konflikt om handelsintressen med dansken österut torde det ha gynnat bägge parter att slå sina påsar ihop, inte minst med tanke på geografisk närhet och gemensamma intressen.
Erik

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3938 skrivet: juni 04, 2013, 13:52 »
Marty!

Kan det vara så att svear är ett begrepp som man har använt som ett politiskt redskap i långliga tider. Läser man bröderna Lindströms bok:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Svitjods_underg%C3%A5ng_och_Sveriges_f%C3%B6delse

Så får man lära sig att ur Svitjod intrigerades fram Sverige. I detta fall stöper om väldet till ett rike. Kan det vara så att man tillgriper begreppet svear vid förändringar? Det kan vara ett svar på förändringar utifrån eller egna förändringar. Götar blir således svear vid behov. Om svear blir götar vid behov kan man också ha åsikter om. Vilket osökt får mig att citera Kafka:     

http://recollectionbooks.com/anow/ppl/wri/kafka/

"The Revolution evaporates, and leaves behind only the slime of a new bureaucracy. The chains of tormented mankind are made out of red tape."

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3939 skrivet: juni 04, 2013, 14:21 »
Citera
Från 1000-talet har norrmännen etablerat ett brohuvud i Kungahälla och nu talas det om den Svenska kungen etc. Det känns som kungasagorna börjar tala om svenska kungar från 1000-talet och framåt.

Eller kanske lika gärna geografiskt från Älven och österut.