Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Kung Magnus Birgersson skriver i stadfästelsebrevet, att: "...herr Birger, Tiundalands lagman trovärdigt givit oss till känna å alla deras vägnar, som bygga och bo i Upplands tre folkland, att i deras lag, som fanns kringspridd i flera olika samlingar, fanns somligt ej fullt skäligt, somligt dunkelt utsagt och somligt mycket svårt att rätta sig efter."...
"...vi ville ej utan tvingande skäl ändra gammal lag..."

Från förordet:
"Så sänder ock svears och götars enväldige konung, Birger, Konung Magnus son, till alla dem som bo mellan havet och Sagån och Ödmården, denna bok som innehåller Vigers flockar och uppländsk lag." (En relevant geografisk beskrivning vid en tid när man definierade Mälaren som en havsvik).

Författare av den första lagen skall då ha varit Viger den vise, hedning i hednisk tid.
Intressant att även kung Birger envisas med att tjata om både svear och götar, det skall ju ha varit samma sak?

Det är inte alls konstigt att kung Birger vill omge sig med titlar, det gör ju även Danmarks kung något lite senare när han kallar sig venders och goters konung.  Givetvis handlar det om prestige mycket mer än en reflektion över historiska förhållanden.

[Skoglar]

Det är inte alls konstigt att kung Birger vill omge sig med titlar, det gör ju även Danmarks kung något lite senare när han kallar sig venders och goters konung.  Givetvis handlar det om prestige mycket mer än en reflektion över historiska förhållanden.

Men danska kungar vill nog inte heller framstå som mindre vetande inför sin samtid. Om vender och goter hade ansetts vara samma sak, hade man nog noga undvikt att uttrycka sig sådär...

[Skoglar]

Men danska kungar vill nog inte heller framstå som mindre vetande inför sin samtid. Om vender och goter hade ansetts vara samma sak, eller om det ena hade ansetts vara en delmängd av det andra, hade man nog noga undvikt att uttrycka sig sådär...

[Frågvis Amatör]

Kungsune: Jag gillar ordet etnoarkeologi. Inte vad det står för men begreppet. Ganska mycket diskussioner här som går att härleda dit.

Uppåkra är en centralplats av samma kaliber som Uppsala. Jag har inte hört ännu från någon sansad arkeolog eller historiker att i Uppåkra satt kungen(singulär) som kontrollerade hela Skåne under hela järnålderns eller ens under vikingatid.

Uppåkra har kanske haft sitt kärnområde mellan Sege å och Höje å ut mot kusten i väster bort till Lomma. Östra Skåne har kanske haft Vä och Järrestad/Simrishamn som två separata maktområden. Det finns vissa indikationer om att Uppåkra haft relationer med östra Själland men även med Birka och Kaupang. 

Jag har ännu inte läst om några tvärsäkra kommentarer om maktbilden i Skåne under järnåldern från forskningen.

Min uppfattning är att diskussionerna här kring Mälardalen, under samma tidsperiod, tar ut svängarna mer.

Thomas I

[Ättelägg]

Inget mot Uppåkra men jag ser ingen relevans till denna tråd.

Skoglar det du refererar till är mkt intressant eftersom jag ej ännu har sett detta. Jag skulle gärna se hela referatet.

Yngwe, du föringar våra kungar när du angriper dem på detta vis. Detta ger anklang gällande titeln Svear och Götars konung vilket är en titel som än bär och är en del av vår historia. Vad är fel att Sverige kan ha bestått av två stora folk som slagit sina påsar ihop. Om än så Svearna hade första tjing gällande val och ursprung är det väldigt länge sedan.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg: din kommentar säger mycket om din inställning:

Inget mot Uppåkra men jag ser ingen relevans till denna tråd

Mycket bra!

Thomas I

[Ättelägg]

Och med menar du vad?

[Vetgirig]

Låt oss bortse från Skåne. Ovanför dem (supra) bebor götarna...ända upp till Birka. Därefter härskar sveoner? över ett stort område.

Änn en gång.
Adam beskriver tydligt 2 st OLIKA "birca".
Dels Ansgars "birca" och med en tydlig färdbeskrivning till Björköstaden.
Dels ett "birca", som ligger jäms med Jumne och i höjd med Kurland. Kan det vara något annat än Köpingsvik? En ort, som dessutom möjligen redan var säte för ett stift. Redan vid denna tiden höll Florenslistan på att sammanställas, så Adam MÅSTE ha känt till "birca stift".

När man då läser "upp till "birca", så kan det bara avse Köpingsvik, eftersom Adam i sin text tydligt i ett annat avsnitt dessutom anger att Björköstaden "är övergiven sedan länge". Sveonerna härskar alltså norr om "birca" eller kanske snarare Öland. Då hamnar man vid att Svear kan bo redan i Tjust, Vikbolandet, Ögl. Det är slutligen ett märkligt sammanträffande att slutstriden om makten i det nya Sverige vinns av ett "parti" med huvudbasering inom Ögl.

[Vetgirig]

Skoglar, märkligt tycker jag inte eftersom jag stött på analogier med just britter och angler och germaner och allemanner. I det här fallet är det faktiskt ännu mindre märkligt eftersom götarna var kända, kristna och den grupp bland sveonerna han kände till bäst. Jag misstänker att Uppland och Västmanland räknades till Götaland i Adams huvud.

Kanske inte lika märkligt om Svearna vid tiden finns inom Ögl, Vikbolandet resp Tjust.

[Castor]

Änn en gång.
Adam beskriver tydligt 2 st OLIKA "birca".
Dels Ansgars "birca" och med en tydlig färdbeskrivning till Björköstaden.
Dels ett "birca", som ligger jäms med Jumne och i höjd med Kurland. Kan det vara något annat än Köpingsvik?

Varför skulle Ansgars Birka ligga på Björkö?

Det är ju framför allt genom Rimbert vi vet att Birka hade en naturlig förbindelse med Seeburg i Kurland.

[Skoglar]

Uppåkra är en centralplats av samma kaliber som Uppsala. Jag har inte hört ännu från någon sansad arkeolog eller historiker att i Uppåkra satt kungen (singulär) som kontrollerade hela Skåne under hela järnålderns eller ens under vikingatid.

Jag har ännu inte läst om några tvärsäkra kommentarer om maktbilden i Skåne under järnåldern från forskningen.

Min uppfattning är att diskussionerna här kring Mälardalen, under samma tidsperiod, tar ut svängarna mer.
 

En djärv gissning är väl den att om det hade bevarats lika mycket sago- och annat material om olika härskare i Skåne som i Mälardalen, så hade saken varit en annan?

F ö är jag själv född skåning, och i tre släktled är jag 5/8-delar skåning, 3/8 östgöte.

Inget mot Uppåkra men jag ser ingen relevans till denna tråd.

Skoglar det du refererar till är mkt intressant eftersom jag ej ännu har sett detta. Jag skulle gärna se hela referatet.
 

Jag tog det från en bok hemma, men här är en länk.
Det första stycket är kungens stadfästelsebrev (Confirmatio), och det andra stycket (inleds med GU (krumelur)) är förordet (Praefatio)

http://project2.sol.lu.se/fornsvenska/01_Bitar/A.L7.A-UL.html

[Skoglar]

Änn en gång.
Adam beskriver tydligt 2 st OLIKA "birca".
Dels Ansgars "birca" och med en tydlig färdbeskrivning till Björköstaden.
Dels ett "birca", som ligger jäms med Jumne och i höjd med Kurland. Kan det vara något annat än Köpingsvik? En ort, som dessutom möjligen redan var säte för ett stift. Redan vid denna tiden höll Florenslistan på att sammanställas, så Adam MÅSTE ha känt till "birca stift".

När man då läser "upp till "birca", så kan det bara avse Köpingsvik, eftersom Adam i sin text tydligt i ett annat avsnitt dessutom anger att Björköstaden "är övergiven sedan länge". Sveonerna härskar alltså norr om "birca" eller kanske snarare Öland. Då hamnar man vid att Svear kan bo redan i Tjust, Vikbolandet, Ögl. Det är slutligen ett märkligt sammanträffande att slutstriden om makten i det nya Sverige vinns av ett "parti" med huvudbasering inom Ögl.

Jag säger inte emot här heller. Ibland talar Adam om Birca, ibland om svearnas Birka, samtidigt som ett Birka är götarnas stad. Och Mälarbirka var väl grundligt bränt och dött på 1070-talet.
Utan att komma ihåg var har jag ngnstans läst om att systemet med farledsborgar är likartat runt Mälardalen och i Östanstång, det kustnära Östergötland...

Men detta påverkar inte frågan om svear och götar.
1984 gjordes en nyöversättning av Adams berättelse och författarna till denna kom (i polemik med andra) fram till att Adam inte gjorde någon distinktion mellan Sverige och Svealand/Mälardalen. Eftersom götarna bor i detta, är även götarna "sveoner". Jag inser att jag måste läsa denna...

En av författarna, Tore Nyberg, kom tillbaka i detta i Fornvännen 1987 (fornvannen.se) och även denna artikel är intressant läsning för envar som vill veta mer götar/svear på 1000-talet. Men lite kul är hans egna avslutande ord, där han själv (omedvetet?) ändå uttrycker att Adam gör en tydlig distinktion mellan götar och "sveoner"

"Det passar gott med Adam av
Bremen: han ser svenskarna som en stor, indifferent
grupp, ett utsnitt av mänskligheten, en
del av den stora runda osten; men däremot goter/
götar, värmlänningar och andra kristna
som en del av Guds redan utvalda folk, där det
sker saker och ting: man lyssnar på predikan,
omvänder sig, förhärdar sig och avfaller, kampen
mellan gott och ont pågår. "Folket" är den
heliga historiens skådesplats. Det kan inte sägas
om svenskarna som helhet med deras Ubsola
och regelbundna avgudakult — där sker intet,
förrän templet ödelagts och hela denna grupp
blivit en del av Guds folk och får en historia."

Götarna är redan vunna för den katolska kyrkan, de onda och hedniska sveonerna står på tur.

[Castor]

Om vi t ex antar att Mälardalens hundare är ett resultat av engelsk mission (något jag inte är särskilt övertygad om), var det helt slumpmässigt som de råkade vingla av båten i Mälardalen, eller bedrev de mission i ett (namngivet) område eller bland ett (namngivet) folk?

Inte heller jag är särskilt övertygad. Men det lilla vi tror oss veta om Mälardalsregionens kristnande ger i alla fall vissa vaga indicier som skulle kunna tänkas peka i den riktningen. För det första har vi det tidigaste kända omnämnandet av själva begreppet "hundare" belagt på en av Jarlabankes runstenar i Attundaland. Jarlabanke anges  som "ägare" till ett helt hundare. För det andra har vi legenden om Botvid som berättar att Botvid, Södertörns hövding blev kristen under en Englandsresa varefter han gjorde hela Södertörn kristet. För det tredje har vi legenderna om Eskil och David.

Lokala stormän kunde tydligen äga hela hundaren. Man kan kanske tänka sig någon form av symbios där de lokala stormännen gav de engelska missionärerna beskydd, samtidigt som stormännen gick med på att låta döpa sig, i utbyte mot att missionärerna försåg stormännen med administrativa verktyg som befäste stormännens äganderätt till landområden som kom att kallas "hundreds" som i England.

[Ättelägg]

Hmm...själv tycker jag nog att det inte är så lätt. Adam benämner svear och göter simultant många gånger som två entiteter. Inte som synonymer. Visst svävar han ibland men många gånger som två enskilda i samma stycke. Då inträder fenomenet, hur skall vi tolka honom? Tja, efter tycke och smak men med tanke på andra källor som Beowulf och Snorre där samma distinktioner uppträder, två olika entiteter Göter och Svear, torde kontentan inte vara så svår om man inte reser instinktivt bakut utifrån känslan av att Svear äger rätt att vräka och taga konung....

[Marty]

Och Adam säger att Götarna styr i Sveonernas land  och deras rike sträcker sig till Birka. Birka är Götarnas stad i Sveonernas land och Sveriges första runsten som nämner en kung (Håkon på Adelsö) nämner en Västgöte som nämns i andra källor. Sveriges enda runsten som nämner Uppsala och en kung som satt där finns i Sparlösa i Västergötland. Så visst ärt det enkelt om man tror på att Götarna styr i Sverige från hedenhös, annars blir det mer komplicerat (vilket jag tror)

[Anganatyr]

Och Adam säger att Götarna styr i Sveonernas land  och deras rike sträcker sig till Birka. Birka är Götarnas stad i Sveonernas land och Sveriges första runsten som nämner en kung (Håkon på Adelsö) nämner en Västgöte som nämns i andra källor. Sveriges enda runsten som nämner Uppsala och en kung som satt där finns i Sparlösa i Västergötland. Så visst ärt det enkelt om man tror på att Götarna styr i Sverige från hedenhös, annars blir det mer komplicerat (vilket jag tror)

Något som också passar in i denna bild är Olaus Magnus och hans verk "Historia om de nordiska folken". I andra boken heter kapitel 19 "Om tre berömda sjöar i Götaland". De tre sjöarna han räknar upp är Vänern, Vättern och Mälaren. Eftersom det står nedskrivet i en text så måste det vara korrekt eller hur. Den som tror något annat håller bara på med konspirationsteorier och ufo. Dessutom passar det ihop med dina uppgifter Marty. Så hela Mälaren tillhörde götarna och styrdes av götarna sedan hedenhös.

(OBS! Skrivet med ironi)

[Skoglar]

Är det möjligen någon här som har Rimberts Vita Ansgarii på originallatin?
Jag under över inledningen av kapitel 9. Vilket uttryck använder han för "svearnas sändebud"?

[AndreasE]

Birka är Götarnas stad i Sveonernas land och Sveriges första runsten som nämner en kung (Håkon på Adelsö) nämner en Västgöte som nämns i andra källor.

Intressant med det här är ju dock varifrån uppgifterna kommer. Varför ifrågasätts aldrig Äldre Västgötalagens trovärdighet, samtidigt som alla andra skriftliga källor från tiden anses ha lågt källvärde? Håkan är den enda kung i ÄVG som uttryckligen anges vara västgöte. Samtidigt har vi en runsten på Adelsö som nämner en kung vid namn Håkan vid rätt tid. Runstenen är en "förstahandsuppgift". ÄVG däremot skrevs ca 200 år senare. Vad säger det om ÄVG att den enda kung som där uttryckligen sägs vara västgöte verkar finnas belagd i Mälaren?

Jag säger inte att man inte kan använda sig av ÄVG eller att den har fel. Jag menar bara att vi måste vara lika källkritiska gentemot ÄVG som alla andra 1200-talskällor.

[Ättelägg]

ÄVG är väl definitivt skriven utifrån lokal vinkel och sentida. En poäng, vi har en kungalista och lagtexter som fö skiljer på västgötar och svenska män  från 1200 talet. Vad vi kan säga är att den åtminstone är inhemsk fast å andra sidan finner jag utlänska intressantare eftersom de rimligen inte bör ha varit involverade i den stora sveonska konspirationen.

[Yngwe]

Men danska kungar vill nog inte heller framstå som mindre vetande inför sin samtid. Om vender och goter hade ansetts vara samma sak, hade man nog noga undvikt att uttrycka sig sådär...

Jag tror man behöver se det där med titlar med lite andra ögon. Utan tvekan så handlar det om prestige, och man vill nog inte missa chansen att utnyttja den status som omger goter. Det ville ju uppenbarligen även Boleslaw I.
Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum