Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

Vilket törs avslöja en gammal språkförbindelse över norra havet - till 'tun' som tomt/gärde/gård. Jmfr. Gårda-riket.

Det finns en oposition i världen mot teorien om de indoeuropeiska språken och dess utveckling. Den indoeuropeiska teorin motsvarar inte vad som borde resultera i DNA-bevis, bl a. Opositionen lanserar en ny teori istället. Man menar att varje språk utvecklas inom en relativt stabil befolkning. Denna befolkning har normala kontakter med grannbefolkningar typ handel, krig, kulturutbyten, teknikutbyten, giftermål inte minst. Äktenskapen sker oftast mellan resp elitskikt, varvid de nya inslaget tar med sig egna ord för specifika företeelser, som anammas inom den nya gruppen. En ny teknik eller ny kulturell (religiös) yttring ger motsvarande effekt. Detta sprider sig med tiden som ringar i vatten. Den indoeuropeiska effekten kan sedan avläsas. Självklart använder vad vi kallar slaviska (talande) befolkningar närbesläktade ord med vad som talas i den germanskt talande regioner. De är ju för sjutton i princip besläktade via DNA, med vissa skillnader mot grannar i resp "ytterkant".

Här krävs ett visst intellekt för att förstå dynamiken.

[Vetgirig]

Den ljudförskjutning som finns inom germanskt talande befolkningar är inte säkert desamma som finns inom andra språkgrupperingar.

[Marty]

Yngwe
All forskning kring regionala särdrag görs utifrån sådana cirklar. Sen kan man alltid förstöra forskning via dåligt urval etc. Domarringar är mycket vanligare i Skaraborg och i Jönköping än i Sörmland. Du kommer alltid hitta undantag i alla försök att hitta regionala mönster.

[Skoglar]

Skoglar, jag har Adam av bremen 1984 års översättning plus en engelsk. Har dessutom jämfört med latinet. Har läst igenom så många ggr men jag förstår inte alls vart du vill komma.

Jag har den latinska texten, men bara avskrifter på översättningen, så det är lite råddigt att få en fullständig bild. Jag inser även att det har skrivits en del om detta tidigare. Men när man skriver (från Hamburg räknat):

"Först Skåne, sedan öster därom bebor götarna upp till Birka. Därefter svearna (sueoniae)". Hur sannolikt är det att man inte menar att det bor svear norr om Mälaren? Vem bor där annars? Och, om götar = svear, vad i hela friden håller han på med när han skriver sådär?

Sedan, vilket du säkert är väl medveten om skiljer Adam på Sueoniae och Suediae.  I kapitel 25 blir han lite vankelmodig, eftersom han skriver "Igitur ut brevem Sueoniae vel Suediae descriptionem faciamus". Jag ska inte fördjupa mig i saken, men mycket av vad han skriver blir väldigt tydligt om man tänker Sueoniae = svear, Suediae = svenskar.

Slutligen om "sueoniae", kapitel 22: "Reges habent ex genere antiquo"

Aha? Någon har kungar med gamla anor. Kan det möjligen vara:
a) svearna (med sagor, kopplade till Uppsala, vilke levt in i vår tid) eller
b) en helt annan grupp, vars sagoskatt uppenbarligen var välkänd på 1000-talet men sedermera har försvunnit helt och hållet?

Man skulle kunna göra en halvhalt bara för ett ögonblick och fundera på att en tysk, 140 år (eller mer) före Snorre berättar för eftervärlden att "sueonaie" har en kungaätt med gamla anor...

[Skoglar]

Hund-indelningen och Tun-ortnamnskicket är ju mest långtgående i det anglo-saxiska Britannien varför företeelserna knappast kan knytas till svearna.

Det är i o f s korrekt. Men är det din uppriktiga mening att:

Kind = Öster/Västergötland
Hund/hundare = Mälardalen
Härad = Västergötland...men även andra områden

...i alla lägen alltid skall negligeras när man försöker förstå det vikingatida Sverige?

[Skoglar]

Nu är mina tankar relaterade till att en eventuell sveakung i Uppsala. Vilken kungamakt som byggt Sigtuna och startat myntning vet vi inte. Själv tror jag mer på en makt söderifrån.

Det är väl allom bekant att det tidiga kristna Sigtuna (1000-1080) och det förkristna Uppsala vid samma tid inte var de såtaste vännerna? Och rimligen måste de ha varit två olika politiska maktcentra?

[Skoglar]

Påverkningen från Svealands jordbruk och ortnamnsskick till Dalarna och Hälsingland, Jämtland, Ångemanland, Väterbotten, Tröndelag och Helgeland går minst tillbaka till 500-talen - och är trolig knuten till den unionslösning man hittade på skandinaviska halvön - mellan svar, götar och vender (kvener) - efter utvandringarna under och efter Väst-Roms fall.

Säger inte emot. Det var ett tag sedan jag läste boken, men det kan även ha varit att de svear som inte gillade nyordningen flyttade upp till sina fränder runt Siljan och Storsjön.

[Skoglar]

Jag har fortfarande inte hört ett vettigt argument för att norra Mälardalen och Uppsala skulle vara ett faktiskt centrum för en regional kungamakt över hela Mälardalen från 500 e.kr till 1100 e.kr .

Inte ens den som läser Snorre Ynglingasaga som en bibel, skulle väl kunna komma till den slutsatsen?
Att det finns kungar i Uppsala är en sak, hur stort deras rike är en annan och vilken makt de har i riket i fråga är en tredje...

[Yngwe]

Yngwe
All forskning kring regionala särdrag görs utifrån sådana cirklar. Sen kan man alltid förstöra forskning via dåligt urval etc. Domarringar är mycket vanligare i Skaraborg och i Jönköping än i Sörmland. Du kommer alltid hitta undantag i alla försök att hitta regionala mönster.

Det handlar om att hitta distinkta skillnader. Domarringar är mycket vanligare i Jönköping och Skaraborg än i Sörmland. Men i Jönköpings län hittar du inga kind. Detbgör du däremot i älvsborg och ÖG, men där är domarringarna inte vanligare än i Sörmland. Det är alltså en sak att peka på kulturella likheter, men mycket svårare att definiera en kulturell gräns i geografin.  Det är så enkelt att säga vilka som är götar eller svear, och vilka som är götisk och svensk, om man själv får bestämma definitionen. Men där är kruxet, det får man inte.


Notera också att Wielbark är ett namn på en "arkeologisk kultur" och inte på någon folkgrupp, och därför kan man där själv bestämma definitionen.

[AndreasE]

Andreas:

Nu är mina tankar relaterade till att en eventuell sveakung i Uppsala. Vilken kungamakt som byggt Sigtuna och startat myntning vet vi inte. Själv tror jag mer på en makt söderifrån.

Du pratade dock om hela regionen, och då har du ju uppenbarligen fel då tex Sigtuna ju faktiskt ligger i Mälardalen. Att du tror på en "makt söderifrån" när det gäller Sigtuna är ju irrelevant, då det inte bygger på några källor, bara din gissning. Däremot så är set ingen gissning att Sigtuna ligger där det ligger, i Mälardalen.

Du har en härlig blandning av fynd som aldrig hittats men som säkert finns eftersom det är helt osannolikt att de inte skulle ha funnits.

Vad för blandning av fynd pratar du om? Det enda jag sa att man inte hittat, men som jag skulle gissa kommer hittas är skepp, och sådana har ju faktiskt inte hittats någonstans i landet. Men du kanske anser det sannolikt att de inte funnits eller?

Uppsala har dock fina högar och en stor centralplats men jag tror inte att det räcker för en kungamakt under vikingatiden.

Thomas I

Fair enough.

Det är väl allom bekant att det tidiga kristna Sigtuna (1000-1080) och det förkristna Uppsala vid samma tid inte var de såtaste vännerna? Och rimligen måste de ha varit två olika politiska maktcentra?

Jag tvivlar på det. För det första så har vi tecken på kristen närvaro i Uppsala under 1000-talet, så jag tror att den gamla idén om Uppsala som "förkristet" är allt för enkel. Snarare verkar vi se en centralplats där kristendom och hedendom existerade sida vid sida.

Jag ser ingen motsättning i att samma politiska "maktstruktur" har utnyttjat både Uppsala och Sigtuna, och säkert även Adelsö.

[Vetgirig]

Säger inte emot. Det var ett tag sedan jag läste boken, men det kan även ha varit att de svear som inte gillade nyordningen flyttade upp till sina fränder runt Siljan och Storsjön.

Enligt någon avhandling jag läst för länge sedan är Dalarnas uppkomst knuten till exploatering från Badelunda (stormannafamiljen där) och inget annat. Den vatten- resp landväg, som användes långt fram mot 1500-talet terminerar i anslutning till Badelunda. Först är Dalarna Västmanlands "tredje" treding typ 1200-talet. Denna treding har en underindelning i tredingar, som sedan utvecklas till Dalarnas 3 tredingar typ 1300-talet. Hela tiden samma huvudorter. Det finns även typer av "stadsbildningar"/huvudmarknadsplatser inom varje treding etc.
Siljansbygden (Sollerön) är väl äldre i sin begynnelse än som är rimligt för en utflytt av någon resterande svear.

Storsjön kan knappast ha något med svear heller att göra, bl a då stormannafamiljen som anlägger Frösöborgen etableras 0-200.

Det är klart att om Svearna representeras av Badelundafamiljen, och inte som vanligen antas av stormän runt Gamla Uppsala/Sigtuna, så kan man säga att en utflyttning av svear kan ha skett typ 500 el före. Badelundafamiljens rikedom bygger ju på exploateringen av (det blivande) Dalarna

[123hopp]

Ni antar som om Mälardalen var kulturellt enhetligt under hela (pre-)historien? - Under tidernas gång har jag läst att några historiker tyckte att norr om Mälaren en "matriarkalisk" religion höll sig ganska länge. Det andra oortodoxa förslaget var att det fanns etniska gränsen utmed Mälaren mellan "germanska" stammar som kommit till Skandinavien genom Finland och dem som flyttade upp från sydliga Skandinavien.

Jag har tyvärr inte noterat källorna. De förslag säkert har desaktualiserats ändå, eller?
 

[Marty]

Det handlar om att hitta distinkta skillnader. Domarringar är mycket vanligare i Jönköping och Skaraborg än i Sörmland. Men i Jönköpings län hittar du inga kind. Detbgör du däremot i älvsborg och ÖG, men där är domarringarna inte vanligare än i Sörmland. Det är alltså en sak att peka på kulturella likheter, men mycket svårare att definiera en kulturell gräns i geografin.  Det är så enkelt att säga vilka som är götar eller svear, och vilka som är götisk och svensk, om man själv får bestämma definitionen. Men där är kruxet, det får man inte.


Notera också att Wielbark är ett namn på en "arkeologisk kultur" och inte på någon folkgrupp, och därför kan man där själv bestämma definitionen.

Företeelser som Domarringar och Kind behöver inte ha samma datering. Det är inte så enkelt att Götar hade Kind som indelning och begravde sina döda i domarringar. Domarringar visar dock på regioner där man hade likartade traditioner kring begravningar. Kind visar på en regional styrning som skiljer sig från exempelvis Mälardalen och Danmark. Domarringar och Kind är faktiskt två företeelser som har en stark koppling till landskap som ansågs tillhöra Götarna i tidig medeltid. Tråden handlar om vilka Svearna var. Exemplen ovan visar i alla fall att Skandinaviska Halvön inte var homogen med avseende på religion eller förvaltning i förhistorisk tid. Om vi är lite galna här och gissar att Götarna bodde  bl a i dagens Västergötland så skiljde de sig rejält från folket norr om Mälare med avseende på begravningstraditioner, ortsnamnsskick och regional styrning. Jag har därför mycket svårt att se att denna gruppen ingått i någon förkristen nationell sammanslutning.

[Kungsune]

"Först Skåne, sedan öster därom bebor götarna upp till Birka. Därefter svearna (sueoniae)". Hur sannolikt är det att man inte menar att det bor svear norr om Mälaren? Vem bor där annars? Och, om götar = svear, vad i hela friden håller han på med när han skriver sådär?

Inte konstigt alls. Forskargruppen som översatte Adam av Bremen -84 var ju ense om att Adam inkluderade götarna i begrepper sueoner. Om han då på ett ställe beskriver att Götarna bebor en yta från Skåne till Birka för att sedan fortsätta med att upplysa att sueonerna (svenskarna) därefter (norrut?) styr över stora områden, kan jag inte tolka det annorlunda än att han menar de svenskar som inte är götar. Annars blir ju hans övriga klockrena kopplingar av gotherna till sueoner, Sveonia samt Suediae svåra att förstå. Liknande berättelser finns i de medeltida källorna om Angler-Britanner och Germaner och Allemanner. Att man väljer att uttrycka sig så beror nog på att man gillade att referera till berömda folknamn.

Sedan, vilket du säkert är väl medveten om skiljer Adam på Sueoniae och Suediae.  I kapitel 25 blir han lite vankelmodig, eftersom han skriver "Igitur ut brevem Sueoniae vel Suediae descriptionem faciamus". Jag ska inte fördjupa mig i saken, men mycket av vad han skriver blir väldigt tydligt om man tänker Sueoniae = svear, Suediae = svenskar.

Det här har debatterats och problemet är dels att det inte är helt konsekvent samt att han väljer att uttrycka sig Sueoniae vel Suediae. Därmed inte sagt att du har helt fel. Sueoniae och Suediae verkar ha en koppling till någon skillnad i en kyrklig bild av Sverige och en allmän. Inte helt tydligt dock.

Slutligen om "sueoniae", kapitel 22: "Reges habent ex genere antiquo"

Aha? Någon har kungar med gamla anor. Kan det möjligen vara:
a) svearna (med sagor, kopplade till Uppsala, vilke levt in i vår tid) eller
b) en helt annan grupp, vars sagoskatt uppenbarligen var välkänd på 1000-talet men sedermera har försvunnit helt och hållet?

Man skulle kunna göra en halvhalt bara för ett ögonblick och fundera på att en tysk, 140 år (eller mer) före Snorre berättar för eftervärlden att "sueonaie" har en kungaätt med gamla anor...

Ja, det är ju flera källor som talar om den gamla götiska kungaätten, allt ifrån Jordanes till Anglicus och Olaus Magnus.

[Ättelägg]

Nu är väl inte Wielbark=Goter helt okontroversiell även om jag själv tror detta. Sannolikt verkar det som om de senare Goterna består av flera stammar som huserade i Wisla regionen. Wielbark ses väl dessutom som en utveckling av tidigare kulturer i regionen. Huruvida sedan Wielbark är klart avgränsad utan "luddigheter" i sin sturktur med olikheter inom sig vet jag icke men skulle bli mycket förvånad eftersom den är uppbyggd av människor vilka tendera att vara relativt dynamiska.

Poängen kring att försöka skilja ut regioner kommer alltid att stupa ifall man letar efter absoluta gränser mellan närboende, det intressanta är väl mer att vikta. Kan vi det? Tja, utan koppling till namn verkar så vara fallet. Mälardalen och Östergötland med viss förlängning till Gotland verkar vara en. VG med mer koppling till Västra skandinavien. Kopplingar mellan egentliga finland och Mälardalen, kopplingar till Estland. Det intressanta är att detta går att spåra i den litteratur som finns från tidig tid gällande skandinavien. Sedan kan vi alltid tvista om detaljer och hugga sönder men rent fenomologiskt verkar detta gälla. Dessutom som lök på laxen har vi en genetiskt skiljelinje inom det morderna sverige som delar öst från väst och knyter östra uppland till finland och västra finland till sverige. Sammantaget rimmar det väl med allt från Beowulf till Snorre med utgångspunkt från den traditionella historiebilden. Bevis? Antagligen inte men som trend, indicium betraktat betydligt starkare än någon annat hopkok.

Här blir det väl intressant hur sedan utvecklingen har synteserats till det morderna Sverige.

Eller hur detta mönster kan ses ha kopplingar ner till bronsåldern med östersjön som förenande länk, atlanten för västsverige.

[Marty]

Ättelägg
Klockrent!

[Kungsune]

Problemet med etnoarkeologi är ju som tidigare nämnts, att man hittar på en stjärnbild och sedan går man ut på gården och kollar på natthimmeln om den är där. Och visst hittar man den. Ni kan rada upp vilka kända namn ni vill, Gustav Kossina eller Mats G Larsson. Man väljer att se det man vill. Det påminner om förra sekelskiftets försök att hitta regionala egenskaper och folkdräkter.

Ni kan säkert hitta mönster och många av dem har säkert relevans för vissa frågor men ni vet aldrig själva vilka och på vilket sätt. Ni vet ju inte ens med säkerhet vad Tun, Härad/hundare, kind mm representerar. Vi vet inte ens vad fenomenet flatmarksgravar egentligen representerar mer än att de bara återfinns i extremt intensivodlade åkrar.

[Marty]

Lika bra att lägga ner den här tråden då? Eller bara diskutera sagors tillförlitlighet? Eller bara hacka ner allt som icke bevisbart?

[Castor]

Vänder du på kronologin får du samma resultat som jag redovisade ovan - alltså från ät/et till edo - eller från tu/tve/två till to/tva, du/duo och dva/do.

Det klarare ljudet törs komma fört - om du söker förklara determinanterna enligt språkljudens egen logik. Att Jacob Grimm råkade anse gammal-tyskan som mall för skandinaviskan har tyvärr blivit en falsk premiss för den syn du framför. Numer vet vi ju att den skandinaviska dialekterna är dom äldre inom den germanska språkkretsen, med dagens tyska och engelska som dom senaste skotten på det germanska gren av det IE språkträdet.

Betänk att de äldsta texterna på sanskrit, grekiska och latin är åtskilliga hundra år äldre än de äldsta kända germanska inskrifterna. Och då samtliga av de tre förra har "d" där de germanska språken har "t" så måste rimligen "d" vara det ursprungliga ljudet. Så vitt jag känner till ifrågasätts inte Grimms lag av någon seriös forskare.

De skandinaviska språken kan knappast vara "äldre" än de västgermanska. På 1100-1200-talet var folkspråken som skrevs och talades i Danmark, Sverige, Norge och Island ännu tämligen odifferentierade trots att de var spridda över ett enormt geografiskt område, medan språken som skrevs och talades i Tyskland/Nederländerna, som till ytan är bra mycket mindre än Norden, redan på 800-talet hade utvecklats till flera olika grenar som skilde sig från varandra. Sannolikt har de skandinaviska språken utvecklats från en liten gren av den stora västgermanska språkgruppen.

[Castor]

Det är i o f s korrekt. Men är det din uppriktiga mening att:

Kind = Öster/Västergötland
Hund/hundare = Mälardalen
Härad = Västergötland...men även andra områden

...i alla lägen alltid skall negligeras när man försöker förstå det vikingatida Sverige?

Jag tvivlar på att kind någonsin har varit en administrativ indelning liknande hundare och härad. Kind betyder ju bara släkte eller folk. Kåkinds härad, Bankekinds härad, Hanekinds härad... är helt enkelt de härader där Kås, Bankes respektive Hanes folk bodde. Härad (herred) är ett direktlån från Danmark, och hundare kan vara ett lån från England. Kanske infördes hundareindelningen i samband med den engelska missionen på 1000-talet.