Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Hur vet vi ex att denna regionala variant inte är ett tecken på att kungamaktens etablerande och integrationen i sveariket har skett senare där helt enkelt?

[Castor]

Något som har framkommit i denna tråd är väl att inbyggarna runt Mälaren inte är mer svear än de som bor vid Vänern?

Svearnas land kanske kan mejslas ut ungefärligt via arkeologi, ortsnamn och regional indelning? Lägger man ut detta på en Gis-karta kanske man får en spännande bild.

- Regional indelning skall vara i Hundare
- Motsvarande begravningsskick för samma period som den i Uppland (samma proportioner av gravformer)
- Tuna-orter som ligger på strategiska centralplatser
- Sena runstenar?
- Vendeltida storhögar?

Hund-indelningen och Tun-ortnamnskicket är ju mest långtgående i det anglo-saxiska Britannien varför företeelserna knappast kan knytas till svearna.

[Ättelägg]

Det som väl har framkommit är väl ingenting, olika tolkningar. En utkomst är dock att det skiljer sig mellan olika delar av sverige under forntiden gällande skick och sed. Huruvida vi skall tolka detta med folknamn eller ej verkar vara oproblematiskt gällande götaländerna men ack så provocerande om man sedan viker det som återstår till det folknamn som återstår, hua.

[Marty]

Motsvarande för Väst Götarna skulle vara exempelvis.

- Domarringar
- Stora flatmarksgravar under Romersk Järnålder
- Härader med underliggande Kind -struktur
- Centralplatser med fina fynd/tidigmedeltida kyrka etc med -hem som efterled
- Stämmer relativt väl in med de tidigmedeltida landskapsgränserna.

VG´s centrala maktsfär under järnåldern blir då:

- Västergötland
- Dalsland
- Södra Bohuslän
- Norra Halland
- Södra Närke
- Södra Värmland

Mer osäkra och periodiska:

- Östra Östergötland
- Nordvästra Småland
- Norra Bohuslän
- centrala Halland

[Kungsune]

Ska man gå efter flatmarksgravar och domarringar så täcker du ju in hela Götaland.

[Yngwe]

Motsvarande för Väst Götarna skulle vara exempelvis.

- Domarringar
- Stora flatmarksgravar under Romersk Järnålder
- Härader med underliggande Kind -struktur
- Centralplatser med fina fynd/tidigmedeltida kyrka etc med -hem som efterled
- Stämmer relativt väl in med de tidigmedeltida landskapsgränserna.

VG´s centrala maktsfär under järnåldern blir då:

- Västergötland
- Dalsland
- Södra Bohuslän
- Norra Halland
- Södra Närke
- Södra Värmland

Mer osäkra och periodiska:

- Östra Östergötland
- Nordvästra Småland
- Norra Bohuslän
- centrala Halland

Det här är ju ett Västgötsk alternativ av Uppsalaskolans gamla hittepå, kanske värre. Varken härader eller domarringar är specifikt Västgötska, och knappast kind heller även om där finns en struktur av kind som vi inte ser lika tydligt någon annan stans.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Vad skulle borgar ha med saken att göra? Varför skulle vi ens förvänta oss borgar under perioden 900-1100? De uppträder ju i stort sett ingen annanstans förutom på Öland. Fornborgen vid Birka är den enda kända vikingatida fornborgen på fastlandet. Trelleborgarna är ett dansk fenomen och kan knappast förväntas i Mälardalen (återfinns dessutom inte i tex Västsverige heller). Borgen Tre Kronor är sannolikt 1100-tal, precis som Näs på Visingsö.

Några ståtliga vikingaskepp har vi inte över huvud taget från Sverige än så länge, men de kommer säkert dyka upp med tiden. Eller tror du att tex de 26 Ingvarstenarna pratar om en expedition som skedde utan skepp?

Och inga andra tecken på kungamakt i Mälardalen på 900-1100-talet? Så en uppenbarligen planerad stad grundad på 900-talet, myntning runt år 1000, en runsten som nämner en kung (1000-tal) osv är inte "tecken"?

Nu är mina tankar relaterade till att en eventuell sveakung i Uppsala. Vilken kungamakt som byggt Sigtuna och startat myntning vet vi inte. Själv tror jag mer på en makt söderifrån.

Du har en härlig blandning av fynd som aldrig hittats men som säkert finns eftersom det är helt osannolikt att de inte skulle ha funnits.

Uppsala har dock fina högar och en stor centralplats men jag tror inte att det räcker för en kungamakt under vikingatiden.

Thomas I

[Ättelägg]

Vad behövs mer då? enligt dina deffinationer för kungamakt?? Så vi har en makt någon annanstans utan synbara efterlämnade centra som sig för att bygga sin enda stad på annans mark.... eller menar du så långt söder ut så vi hamnar inom på kontinenten??

[Boreas]

Hund-indelningen och Tun-ortnamnskicket är ju mest långtgående i det anglo-saxiska Britannien varför företeelserna knappast kan knytas till svearna.

Har du en åtkomlig statistik för hand?
Har man en förklaringpå hur tun-namnen kom till Brittanien?

[Castor]

Har du en åtkomlig statistik för hand?
Har man en förklaringpå hur tun-namnen kom till Brittanien?

Det räcker med att kasta en snabb blick på en Englandskarta för att konstatera att det kryllar av ortnamn med efterledet -ton (fornengelska tun) på den anglosaxiska delen av ön. Tun-namnen, liksom hundred-indelningen, torde ha kommit till Britannien under 400- och 500-talen i samband med den västgermanska invandringen.

Fornengelska tun ska inte förväxlas med det urbesläktade keltiska ordet -dun-. Det förra har i modern engelska utvecklats till town medan det senare har lånats in och blivit down som ursprungligen betydde "höjd" eller "kulle". Det germanska ordet "tun" (tyska Zaun, holländska Tuin) lär dock från början vara ett urgammalt lån från något kontinentalkeltiskt språk.

[Vetgirig]

Frågan är om det är någon skillnad mellan -tun och -dun. Det visar sig vad jag noterat att de flesta -dun är byar/småstäder något större än genomsnittet och inte ovanligt anlagda innanför befästningar, ibland på höjder. En Brittisk variant av "castro" kulturen. -Tun fyller motsvarande kriterier. Kan det vara så att -dun övergår genom språkförändring till -tun?

VG´s centrala maktsfär under järnåldern blir då:

- Västergötland
- Dalsland
- Södra Bohuslän
- Norra Halland
- Södra Närke
- Södra Värmland

Mer osäkra och periodiska:

- Östra Östergötland
- Nordvästra Småland
- Norra Bohuslän
- centrala Halland

Det är bara att kolla på kartan.
Centrala Halland. Där ser man tydligt Finnvedens klara anknytning till centrala Halland, vilket börjar bli en lös relation i slutet av 800-talet p g a danernas ökade tryck mot befolkningarna längs kusterna. Det finns inget som antyder att Finnvedingarna var annat än möjligen en del av den "Gotiska" massan under tidig romersk period. När vi börjar notera förekomst av götar, så är Finnvedingarna enbart Finnvedingar. Inget annat.
Likaså ser man tydligt Värends klara anknytning till Helga resp Helge åars dalgångar före 1026 och de är varken Svear eller Götar utan rätt och slätt Virdar. Lister har dock tradition av autonomi som en "ö" mitt i.
Norra Bohuslän. Har växlat mellan autonomi och norsk alternativt danisk kontroll.
Östra Östergötland. Knappast.
Södra Närke har en tydligare anknytning till Ögl
Nordvästar Småland. Ett härad från sen Medeltid.

Det är inte Ögl som står i beroende till Vgl utan tvärtom, i varje fall från 1000. Birger Jarls ätt har ju sin huvudbas inom Ögl, via Södra Närke in i Östra Närke (runt Hjälmaren). Nu är det förståss komplext eftersom släkterna är representerade i majoritéten av "landen".

[Boreas]

Frågan är om det är någon skillnad mellan -tun och -dun. Det visar sig vad jag noterat att de flesta -dun är byar/småstäder något större än genomsnittet och inte ovanligt anlagda innanför befästningar, ibland på höjder. En Brittisk variant av "castro" kulturen. -Tun fyller motsvarande kriterier. Kan det vara så att -dun övergår genom språkförändring till -tun?

Enligt ljudlagarna törs utvecklingen ha gått från t-un till d-un, d-uun, d-on, etc.
Precis som ö blir öy, öi, ey och ey-land.

Försöker man vända på kronologin kommer man tyvärr ingen vart. Alltså får den hårdare intonation föregå dom mjukare.

[Castor]

Nej, ljudlagarna säger att t-ljudet i de germanska språken mycket ofta är en modifiering av ett ursprungligare d-ljud.

Jämför latin/grekiska edo, sanskrit admi, gotiska itan och svenska äta.
Latin/grekiska duo sanskrit dva, gotiska twai och svenska två.
Latin videre, grekiska oida, sanskrit veda, gotiska witan och svenska veta.

[123hopp]

I polska språket "tyn" var palissaden. Därifrån kommer ganska många namn "Tyniec" för små gamla städer där nere.

[Marty]

Yngwe
Detta är ingen unik metod eller "hitte på". Ta Wielbark i Polen som utmärker sig genom gravskick mm. De flesta är överens om att detta är gruppen som i historiska källor kallas Goter. En mindre falang (din?) hävdar att det inte går att bevisa att Wielbark = Goter. På samma sätt och med samma beviskrav kan vi inte identifiera ett enda stamnamn i Sverige från förhistorisk tid och placera in det geografiskt. Alla språkvetare och arkeologer jag läst anser exempelvis att Jordanes Hallin är våra Hallänningar och att de på Jordanes tid bodde i södra Halland. För den plikttrogne Weibullianen kan man dock inte säga något om några stammars namn etc från före det vi har historiska dokument som går att testa mot varandra. Ortsnamn, gravskick och regionala strukturer kombinerat med historiska källor är vad som används för att försöka dela in regioner i olika kulturer vid olika tidpunkter. För att vara försiktig använder forskarna sällan namn som Götaland etc utan kan kalla en region för "det Västskandinaviska kulturområdet under folkvandringstid" etc. Själv tycker jag det blir rätt tråkigt då. Läs exempelvis Stefan Brinks uppsats som jag länkat till vid flera tillfällen så kan du se att jag är i gott sällskap med mitt "hitte på".

[Frågvis Amatör]

Tack Castor och 123Hopp för era öppningar i en låst diskussion.

Det räcker med att kasta en snabb blick på en Englandskarta för att konstatera att det kryllar av ortnamn med efterledet -ton (fornengelska tun) på den anglosaxiska delen av ön. Tun-namnen, liksom hundred-indelningen, torde ha kommit till Britannien under 400- och 500-talen i samband med den västgermanska invandringen.

Thomas I

[Boreas]

Nej, ljudlagarna säger att t-ljudet i de germanska språken mycket ofta är en modifiering av ett ursprungligare d-ljud.

Jämför latin/grekiska edo, sanskrit admi, gotiska itan och svenska äta.
Latin/grekiska duo sanskrit dva, gotiska twai och svenska två.
Latin videre, grekiska oida, sanskrit veda, gotiska witan och svenska veta.

Vänder du på kronologin får du samma resultat som jag redovisade ovan - alltså från ät/et till edo - eller från tu/tve/två till to/tva, du/duo och dva/do.

Det klarare ljudet törs komma fört - om du söker förklara determinanterna enligt språkljudens egen logik. Att Jacob Grimm råkade anse gammal-tyskan som mall för skandinaviskan har tyvärr blivit en falsk premiss för den syn du framför. Numer vet vi ju att den skandinaviska dialekterna är dom äldre inom den germanska språkkretsen, med dagens tyska och engelska som dom senaste skotten på det germanska gren av det IE språkträdet. 

[Boreas]

I polska språket "tyn" var palissaden. Därifrån kommer ganska många namn "Tyniec" för små gamla städer där nere.

Vilket törs avslöja en gammal språkförbindelse över norra havet - till 'tun' som tomt/gärde/gård. Jmfr. Gårda-riket.

[Castor]

Rent generellt så tror jag att man måste betänka formeringsprocesser. Väldigt specifika omständigheter har lett till att så fantastiskt stora mängder guld har påträffats i just VG. Utan tvekan måste en starkare tradition av att gräva ner eller deponera guld i jorden eller i våtmarker funnits i VG än i andra delar av landet. Betänk att även tex Danmark har betydligt mindre mängd guldfynd än VG, trots att Danmark generellt uppvisar en mycket rik fornlämningsbild från perioden, men många otroligt högklassiga guldföremål påträffade på boplatser.

Kan det inte bero på att merparten av det folkvandringstida guldet som har förts in i Västergötland har stannat kvar i landskapet, endast mindre mängder har gått vidare över Vänern och hamnat i Dalsland och Värmland. I stort sett allt folkvandringatida guld som har påträffats i Västergötland måste ha kommit från Halland, Skåne, Själland, Fyn, Jylland som i sin tur har importerat det från sydligare länder som t.ex. det visigotiska Dacia. Om vi tittar på Halland ser vi att landskapet är anmärkningsvärt fattigt på folkvandringstida guld. Förutsättningarna att ackumulera guld tycks alltså ha varit mindre goda i Halland än i Västergötland, som ofta blev guldets slutdestination, och det sydvästdanska området som hade närmast till guldets ursprungsländer.

Ynglingasagan och Beowulfkvädet kan läsas mot bakgrund av de slutsatser man kan dra beträffande guldets väg under fvt.

[Yngwe]

Yngwe
Detta är ingen unik metod eller "hitte på". Ta Wielbark i Polen som utmärker sig genom gravskick mm. De flesta är överens om att detta är gruppen som i historiska källor kallas Goter. En mindre falang (din?) hävdar att det inte går att bevisa att Wielbark = Goter. På samma sätt och med samma beviskrav kan vi inte identifiera ett enda stamnamn i Sverige från förhistorisk tid och placera in det geografiskt. Alla språkvetare och arkeologer jag läst anser exempelvis att Jordanes Hallin är våra Hallänningar och att de på Jordanes tid bodde i södra Halland. För den plikttrogne Weibullianen kan man dock inte säga något om några stammars namn etc från före det vi har historiska dokument som går att testa mot varandra. Ortsnamn, gravskick och regionala strukturer kombinerat med historiska källor är vad som används för att försöka dela in regioner i olika kulturer vid olika tidpunkter. För att vara försiktig använder forskarna sällan namn som Götaland etc utan kan kalla en region för "det Västskandinaviska kulturområdet under folkvandringstid" etc. Själv tycker jag det blir rätt tråkigt då. Läs exempelvis Stefan Brinks uppsats som jag länkat till vid flera tillfällen så kan du se att jag är i gott sällskap med mitt "hitte på".

Jag har inget emot att man identifierar kulturgrupper, tvärtom. Och jag gör gärna en koppling melan goter och Wielbark jag kan se den och till skillnad från många svenskar törs jag ta till mig utländska tankar istället för de ängsliga svenska.


Det jag vänder mig mot är den uppenbara utgångspunkten i en region utifrån vilken man sedan letar kännetecken. Om vi tR domarringarn som exempel så förekommer de tätast i Jönköpings och Skarabrgs län. Det du gör då är att lägga en ring runt dessa län. Sen tar du kind,de förekommer i VG men även i ÖG , så drar du en ring runt dessa. Sen tar du hem-orterna osv, sen ser du ett område i centrum som omfattas av alla dessa ringar och tolkar det som ett kulturellt centrum.


Det som gör det helt galet är att detta kan göras på i stort sett valfri punkt i geografin. Om du djupdyker i Knäckebröhult så kommer du fina att en viss typ av grav är vanligare än andra, att ett visst slags ortsnamnsled i omgivningarna är vanligt, osv. Utifrån dessa kan du sen göra cirklar runt områden med liknande mönster. Det absolut självklara resultatet blir att Knäckebröhult hamnar i centrum. Det kan omöjligtvis bil annat eftersom allt referensmateral är hämtat ur Knäckebröhult.    Det är resultatet av ett för lokalt perspektiv.


Om vi återgår till domarringarna så kan du lyfta perspektivet och se att de nog är lika vanliga i Sörmland och Kronoberg son i södra VG.