Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Þonne æfter Burgendalande wæron us þas land, þa synd hatene ærest Blecingaeg, and Meore, and Eowland, and Gotland on bæcbord; and þas land hyrað to Sweon

Man skulle kunna tro att Blekinge, Möre och Öland hörde till blekingar, Mörebor och ölänningar, men det hörde till svearna. Man skulle kunna tolka det att de som bodde där var lika lite svear, som att Indiens befolkning var britter före 1947. Säger inte att det måste vara så, men du kan inte vara ett dugg säker på din tolkning.

Ändå vet vi att Tacitus kallar Skandinaviska halvöns befolkning för Svioner redan ca 800 år tidigare. Det är inte realistiskt att de då blygsamma bygderna i Mälardalen skulle dominera hela Skandinaviska halvön.

Rimligen kan man i dagsläget utgå från att svear eller svioner är ett begrepp som står i samband med folk på Skandinaviska halvön punkt slut. Vidare tolkningar blir ju mest fantasier.

Jag har tidigare i tråden jämfört med förhållandet Romare och Italer samt Britter och Angler. Det är alltså relativt vanligt att kärngruppen i ett samlingsnamn kan benämnas med ett eget namn. Ex kärnan bland romarna=Italer, kärnan bland britterna=Angler. Det finns fog att tolka götarna som kärnan bland sveonernas stammar. Såväl Jordanes som Adam av Bremen ger gothi en framskjuten plats när sveonerna uppräknas. Anglicus är ännu tydligare. Nu har vi inte lika tydliga bevis som i fallet med romarna men indicier finns det gott om.

[Anganatyr]

Jag utgick, mest av pedagogiska skäl, från "de fyra stora slätterna" som man fick lära sig i skolan. Såväl själva Vättern som åsen väster om Vättern utgör ett visst mått av avgränsning mellan Väster- och Östergötland. Men á la bonheur:

Slättlandskapet runt Öresund: Daner. Primär indelning i skåningar och själlänningar,
Slättlandskapet i Götaland: Götar. Primär indelning i väst- och östgötar
Slättlandskapet runt Mälaren: Svear. Primär indelning i uppsvear, södermanlänningar, västmanlänningar (ev. närkingar)

Är detta verkligen av vikt?

Problemet med denna tolkning är att under tex 800-talet räknas alla från Blekinge och upp till Mälaren (inkl Öland och Gotland som svear), inte endats de som bor runt Mälaren (se tex Einhart, Wulfstan, Ottar, Rimbert). Den enda text som jag känner till som nämner att svearna ursprungligen var en stam från Mälarområdet är Snorre på mitten av 1200-talet.

[Anganatyr]

Þonne æfter Burgendalande wæron us þas land, þa synd hatene ærest Blecingaeg, and Meore, and Eowland, and Gotland on bæcbord; and þas land hyrað to Sweon

Man skulle kunna tro att Blekinge, Möre och Öland hörde till blekingar, Mörebor och ölänningar, men det hörde till svearna. Man skulle kunna tolka det att de som bodde där var lika lite svear, som att Indiens befolkning var britter före 1947. Säger inte att det måste vara så, men du kan inte vara ett dugg säker på din tolkning.

I inledningen till Ottar och Wulfstan berättelser står följande:

Norðdene habbað be norþan him þone ilcan sæs earm þe mon hæt Ostsæ, be eastan him sindon Osti þa leode, Afdrede be suþan. Osti habbað be norþan him þone ilcan sæs earm Winedas Burgendan, be suþan him sindon Hæfeldan. Burgendan habbað þone sæs earm be westan him Sweon be norþan, be eastan him sint Sermende, be suþan him Surfe. Sweon habbað be suþan him þone sæs earm Osti be eastan him Sermende, be norþan him ofer þa westenne is Cwenland, be westannorþan him sindon Scridefinne be westan Norþmenn.

Tyvärr hittade jag ingen svensk översättning, så jag hoppas at det duger med en engelsk.

The North Danes have to the north of them that same arm of the sea which is called Ost Sea and to the east of them are the Osti nation and the Abodriti to the south. The Osti have to the north of them that same arm of the sea and Wends and Burgendan [Bornholmers?] and to their south are Havolans. The Burgendan have the arm of the sea to the west of them and Svear to the north, and to the east of them are Sarmatians and to their south Surbi. The Svear have the sea´s arm Osti to the south of them and to their east Sarmatians and to the north of them over the waste [or wilderness] is Cwenland and to their north-west are Scridefinnas and to the west Northmen [i.e, Norwegians].

Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att de som bodde norr om Bornholm identifierades som svear på 800-talet. Detta är en samtida källa och inte en källa nedskriven på mitten av 1200-talet (alltså mer än 400 år efter den aktuella tidpunkten som tex Snorre).

[AndreasE]

Tja, om vi ska dra in dialekt och materiell kultur så har ju faktiskt Götalands östkust mer gemensamt med Mälardalen än Västergötland och Vänen/Vättern-området. Kanske är det den moderna utsträckningen av "Götaland" som är större än den förhistoriska.

[gangrade]

Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att de som bodde norr om Bornholm identifierades som svear på 800-talet. Detta är en samtida källa och inte en källa nedskriven på mitten av 1200-talet (alltså mer än 400 år efter den aktuella tidpunkten som tex Snorre).

Det låter onekligen som att Svearna var ett östersjörike på 800-talet. Och Tacitus skrev väl redan för nästan 2000 år sedan att Svearna (min översättning) var ett sjöstarkt folk.
Det säger ingenting om Mälardalen, men vad säger det om Östergötland, eller kanske framförallt om Västergötland? De har inte mycket kontakt med Östersjön.

[Kungsune]

Ja varför hamnar svearnas guld i västgötsrnas händer?

[Skoglar]

Ändå vet vi att Tacitus kallar Skandinaviska halvöns befolkning för Svioner redan ca 800 år tidigare. Det är inte realistiskt att de då blygsamma bygderna i Mälardalen skulle dominera hela Skandinaviska halvön.

Rimligen kan man i dagsläget utgå från att svear eller svioner är ett begrepp som står i samband med folk på Skandinaviska halvön punkt slut. Vidare tolkningar blir ju mest fantasier.

Det kan straffa sig att "veta" saker, har jag tyckt mig märka...
En annan möjlig tolkning av Tacitus text är att svearna är den enda stam (av flera) som hans sagesmän (vi talar om andrahandsuppgifter här) har kontakt med och därför berättar om, avseende förhållandena i Skandinavien.

Vidare, om svear avser skandinaver i allmänhet, blir ju Jordanes uppräkning några sekel senare mer än lovligt snurrig. Eller hur? "Bjärebor, Luggudebor, Tjustbor, Skandinaver..."

Några sekel senare igen. Men vad vi faktiskt vet (jag dristar mig använda ordet igen) är att Rimbert, på 800-talet, berättar om svearnas beskattning av folk öster om Östersjön.

Min slutsats därav blir inte att svearna var balter (eller ölänningar/möringar) utan att de var svear, vilka i ett eller annat avseende dominerade/beskattade andra folk.

Inget av detta går att belägga.

[Skoglar]

Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att de som bodde norr om Bornholm identifierades som svear på 800-talet. Detta är en samtida källa och inte en källa nedskriven på mitten av 1200-talet (alltså mer än 400 år efter den aktuella tidpunkten som tex Snorre).

Frågan är om man i sin tolkning ska utgå från den mer översiktliga inledningen av sammanställningen av Ottars och Wulfstans berättelser, eller om man ska utgå från den mer detaljerade beskrivning, som antagligen är Wulfstans egen.

[gangrade]

Ja varför hamnar svearnas guld i västgötsrnas händer?

Vad menar du? Vill du säga någonting med den kommentaren? Är det ett argument för att västgötar var svear? Eller att de slogs mot svear och tog deras guld? Eller att de var skickligare handelsmän som lurade några stackars svear från Östergötland?

Vad är svearnas guld? Hur vet du att det var svearnas guld som fanns i händerna på västgötarna?
Hur vet du att det hamnade i västgötarnas händer? Hade inte västgötarna eget guld? Fanns det västgötar samtidigt som det fanns svear?

/Stefan

[Kungsune]

Ja eftersom allt i denna tråd drar i väg i spekulationer så..
Sagorna berättar ju om Svearnas guld och guld förknippas ju med makt.
Västergötland är ju ett stort utropstecken om vi tittar på spridningsmönster beträffande
järnålderns guldartefakter. Wulfila nämner inga götar varför man kan anta att även Västgötar var Svear.

Jordanes sveabegrepp är omtvistat. Man kan läsa ut lite olika varianter ur texten. Suithidi kan mycket väl menas vara
ett samlingsnamn för de stammar han räknar upp, som det jämförs med danerna. Faktiskt verkar det ju som stamuppräkningen är koncentrerad till Västkusten och Norge.

[gangrade]

Ja eftersom allt i denna tråd drar i väg i spekulationer så..
Sagorna berättar ju om Svearnas guld och guld förknippas ju med makt.
Västergötland är ju ett stort utropstecken om vi tittar på spridningsmönster beträffande
järnålderns guldartefakter. Wulfila nämner inga götar varför man kan anta att även Västgötar var Svear.

Jordanes sveabegrepp är omtvistat. Man kan läsa ut lite olika varianter ur texten. Suithidi kan mycket väl menas vara
ett samlingsnamn för de stammar han räknar upp, som det jämförs med danerna. Faktiskt verkar det ju som stamuppräkningen är koncentrerad till Västkusten och Norge.

OK. Guld-spåret köper jag inte - det är lite långsökt. ;-) Alltså, jag har inget emot att Västgötar kan vara svear, men inte med argumentationen att 1) de har mycket guld. 2) de nämns inte av Wulfila? Det är väl knappast så att alla som inte nämns och har guld kan vara svear?!.  Har du tänkt på att en annan tolkning av jämförelsen med guldfynden i Vgötland kan bero på att guldet i t ex mälardalen inte offrades/grävdes ned utan omsattes.

Jag håller med dig om att begreppen är omtvistade - därav tolkningsförsöket/frågan angående östersjö-riket.

Tack
Stefan

[Kungsune]

Guldet i VG består av tackor, barr, halsringar och andra vidareprodukter. Guldfynden längs Östersjön är oftare i form av mynt eller utifrån kommande föremål. VG verkar vara slutstationen.
 
Det vore ju ytterst märkligt om den kulturtätaste bygdeenheten i Sverige inte definierades om den bestod av ett till svearna främmande folk. Det är en mycket stark indikation på att VG ingick i sveaväldet. Långsökt? Inte mer än att utesluta Västergötland för att en man som gjort en båtfärd pratar om kusten.

[gangrade]

Guldet i VG består av tackor, barr, halsringar och andra vidareprodukter. Guldfynden längs Östersjön är oftare i form av mynt eller utifrån kommande föremål. VG verkar vara slutstationen.
 
Det vore ju ytterst märkligt om den kulturtätaste bygdeenheten i Sverige inte definierades om den bestod av ett till svearna främmande folk. Det är en mycket stark indikation på att VG ingick i sveaväldet. Långsökt? Inte mer än att utesluta Västergötland för att en man som gjort en båtfärd pratar om kusten.

Precis. Det finns säkert bra argument för dina påståenden. Jag kommenterade bara att din rad om att västgötar + guld = svear inte var ett bra argument.
För att svara i sak (jag är egentligen inte så insatt i frågan eller ens speciellt intresserad av den) så tycker jag fortfarande att din (nya) guldteori inte håller. Det skulle kunna vara så, det skulle också kunna vara på andra sätt. Varför skulle tackor och barrar vara en slutdestination? Skulle det vara mer värt att gräva ned (förstöra) sitt guld än att omsätta det? Nu har jag inga bevis för att alla platser, om ens några, som inte har stora guldfynd har omsatt sitt guld - men det skulle kunna vara en förklaring. I så fall skulle man kunna vända på det och fråga sig varför man tog sitt guld ur bruk i Väster Götland, hade man inte nytta av det, saknade man makt?

Dessutom så har väl märkligare saker hänt än frånvaron av en folkgrupp i en uppräkning. Att den skulle saknas för att den består av att till svearna främmande folk skulle kunna vara märkligt, OM det var svearna som gjorde uppräkningen. Jag säger fortfarande inte att du har fel i sak, men den argumentation du har framför i dina två senaste inlägg övertygar inte mig. 

[Kungsune]

Den argumentationen brukar ju användas för att bevisa att svearna finns i Mälardalen eftersom de skulle sakna namn annars. Jag har alltid trott att svear är ett slarvigt uttryck som betyder ungefär "Skandinaviens befolkning".  Så om alla är svear håller jag med dig om att det är onödigt med en definition.

Självklart är guldet inget bevis men det står på ungefär samma nivå som många andra uppslag i den här tråden så varför inte nämna det? Sedan tror jag inte att man kasserat guld i VG. Det är ju de exklusivaste smyckena vi talar om.

[Kungsune]

För att förtydliga kring guldet. Tackor och barr är en del av den totala fyndbilden och kan ju kopplas till att man planerar inhemskt smide. I sagorna vet vi att kungarna använde guldarmringar etc i sina edsförbund med krigshirden. I VG har vi inte bara mest och flest guldfynd i vikt och antal utan också det exklusivaste. Dessa armband och halskragar anses ju vara lokalt tillverkade numera.

[123hopp]

Kanske "svearnas guld i västgötarnas händer" är nyckeln till meningen med namnet "svearna"?  - I olika mytiska sammanhang "guld" är symbolen för fertilitet. Om i grå forntiden svearna var den sista skandinaviska stammen som höll sig med dominerande fertilitetskulten av gudomliga Modern (Nerthus, Svea?, etc.), då detta namn senare skulle kunna beteckna en mytisk fädernestamm trogen sina äldsta traditioner. I nyare tider, olika folkgrupp kunde försöka beteckna sig som"svear", eftersom det blev ett bra traditionellt (brand)märke under tidernas lopp... - Bara en hypotes.

[Ättelägg]

För Västergötlands började jag med en sammanställning av rätt färskt datum jag nu har kompletterat. Dag Stålsjö gjorde en sammanställning av guldfynd i Västergötland för sin bok Svearikets vagga. I grova drag består guldet av halskragar knappt fyra kilo och lika mycket i barrer och spiralguld plus 7 kilo från Timboholm. Därutöver en mindre mängd i smycken samt brakteater. Totalt har man/ jag funnit 26 brakteater, vilket är tio fler än på de äldre kartorna.

Det är inte ovanligt att vissa landsdelar vill ta sig äran av att vara guldtätast. I vanlig ordning stoltserar Gotland över att ha lejonparten av de romerska silvermynten, men de slutade att myntas 238 AD och har fortsatt att cirkulera i Norden. Å andra sidan skulle det bli några tusen guldbrakteater av 15 kilo guld från Västergötland. Förmodligen kan Östsverige få ihop lika mycket guld eftersom man har det stora fyndet från Tureholm på 12,5 kilo och däribland en halsring om ett kilo.

Räkna guld är nog inte vägen. Vikt, vackraste föremålen, rikaste gravarna, vilket tid osv.

Att upplänningarna kallade sig uppsvear var intressant, upp i förhållande till vad? Riktigt enkelt om man betänker resterande Mälardalen: Västmanland (väster om uppland), Södermanland (söder om uppland), Norrland (norr om uppland) och inte förglömma Östland (Finland, öster om uppland). Uppland, uppsala, med detta vill folket i Svitjods centrum tala om något, att de skiljer sig gentemot övriga svear, mälardalingarna.

[Kungsune]

Nja, guld säger väldigt mycket om vad det finns för miljöer i närheten. Dessutom är övervikten av guld ännu större. Bannkälla och Vittene är inte med i guldsammanställningarna. Det är uppskattningsvis ytterligare 6- 8 kg. Lika viktigt som eller viktigare än kvantiteter är vilken typ av artefakter det rör sig om.

[Ättelägg]

Någonstans bör man väl också betänka varför man gräver ner slika skatter, offer är ett men mycket är väl också tecken på oroliga tider. Betänk den rest av förmoda halskrage som hittats i Uppsala i en av högarna, bränd alltså. Vi hittar det vi hittar och fyndens art speglar förhållanden och det för ju osökt till tidigare historikers tankar kring erövring av Västergötland, kanske det gömdes undan plundrande svear? Glöm inte Beowulfs tankar kring stundande hämnd från Svearna 

[Kungsune]

Det är väl en filigrankrans som kopplas till östhögen. Det rör sig om ett fragment som är några millimeter och identiskt med de som sitter på Ållebergskragen. Betänk att detta ensamma fragment inte är brandskadat samt att östhögen grävdes ut något år efter att Ållebergskragen lämnades in.