Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Skoglar]

Hur definierar du en stam under järnåldern? Vilka är dina kriterier?

Hmm. Jag anade att frågan om vad som definierar en stam skulle dyka upp, men jag lät bli att skriva om saken i mitt förra inlägg. Jag har ingen egenformulerad uppfattning om saken och än mindre om vad som skulle gälla under just järnåldern, men jag norpar detta från Oxford Dictionaries:

"a social division in a traditional society consisting of families or communities linked by social, economic, religious, or blood ties, with a common culture and dialect, typically having a recognized leader".

Även om det fanns många band mellan olika områden i Skandinavien, både språkliga, kulturella och religiösa, så fanns det, då som nu, en stark lokal gemenskap. Man hade inte heller någon beslutande makt över den lokala makten. Ingen i Uppsala, Gudhem, Lejre eller på andra håll hade rätt att besluta vad folket i t ex Östergötland skulle göra.

Frågan vi bör ställa oss i denna tråd är nog om vi
a) först måste definiera stambegreppet sönder och samman, eller om
b) vi kan enas om att det som återgivits ovan är tillräckligt bra för att kunna diskutera vad svearna en gång var och vad de hade utvecklats till under vikingatiden.

Vad tycker den frågvise amatören?

Edit. Jag såg ditt senaste inlägg. Jag tror inte att alla stammar i alla tider i alla olika områden alltid har definierats av att de alltid har haft ett eget språk vilket har skiljt dem från omgivningen. Eller?

[Ättelägg]

Ahh, den ensamma främlingen som rider in i solnedgången... individen som ett fritt objekt är ganska nytt påfund, att göra annat än vad som krävs av kulturen är ett modernt påhitt utan större förankring i tidigare kulturer. Man gjorde det som var rätt och riktigt vilket gör att man är bunden av den kulturs förväntningar som man tillhör vilket i termer av norden verkar ha mycket att göra med det man lovat. Svär man en ed bör man hålla den till dess yttersta ände annars är man ärelös.

[AndreasE]

Andreas, vad är det som är så svårt att förstå?

De områden i Norden som vi diskuterar, exklusive Finland har samma språkmässiga bas i fornnordiskan som sedan utvecklas till dialekter. Olika språkmässig bakgrund hade varit lättare att få att hänga ihop med begrepp som stam eller klan.

Thomas I

Men Thomas, en stam definieras inte av sitt språk. Olika stammar kan tala samma språk. Ibland finns det dialektala skillnader, ibland inte. En "stam" är en kulturell gemenskap som bygger på tradition, släktband osv, inte språk. När en stam tex rör sig geografiskt, så kan den komma att skilja sig språkligt från omgivande grupper, men det är ingen regel.

Man talade olika dialekter av fornnordiska över hela skandinaviska halvön, Danmark och södra östersjöområdet, men det betyder ju självklart inte att alla dessa människor, över detta enorma geografiska område, ansåg sig tillhöra samma "grupp". Geografiska avstånd, topologiskt barriärer (vatten, berg, skogar) och kulturella variationer skapade många olika grupperingar som alla trots det delade samma språk (med dialektala skillnader).

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Men Thomas, en stam definieras inte av sitt språk. Olika stammar kan tala samma språk. Ibland finns det dialektala skillnader, ibland inte. En "stam" är en kulturell gemenskap som bygger på tradition, släktband osv, inte språk. När en stam tex rör sig geografiskt, så kan den komma att skilja sig språkligt från omgivande grupper, men det är ingen regel

Om det finns en stam eller klan krävs det muntlig kommunikation. Jag har aldrig hört talas om stammar eller klaner som talar olika språk, möjligvis dialekter av samma språk.

Det är faktiskt inte jag som använder begreppet stam eller klan utan det är Skoglar och du. Jag har bara frågat efter en definition. Den språkliga gemenskapen i Norden talar emot ett långtgående stamtänkande men det har funnits stora dialektmässiga skillnader i nuvarande Sverige vilket började jämnas ut när folkskolan kom på 1800-talet.

Det finns givetvis fler dimensioner men det är upp till Skoglar att reda ut detta.

Thomas I

[AndreasE]

Om det finns en stam eller klan krävs det muntlig kommunikation. Jag har aldrig hört talas om stammar eller klaner som talar olika språk, möjligvis dialekter av samma språk.

Ingen har sagt att man talar olika språk inom en stam (även om jag har för mig att det finns etnografiska exempel på detta). Det jag säger är att olika stammar inte behöver tala olika språk.

Det är faktiskt inte jag som använder begreppet stam eller klan utan det är Skoglar och du. Jag har bara frågat efter en definition. Den språkliga gemenskapen i Norden talar emot ett långtgående stamtänkande men det har funnits stora dialektmässiga skillnader i nuvarande Sverige vilket började jämnas ut när folkskolan kom på 1800-talet.

Men du ifrågasatte att det skulle funnits olika stammar genom att påpeka att man talade samma språk i stora delar av Skandinavien. Jag förklarade då att det faktum att man talade samma språk är irrelevant för frågan om det fanns olika stammar, då uppdelningen i olika stammar inte behöver ha någonting med språk att göra. Det är snarare en regel än ett undantag att olika stammar som lever i samma geografiska område talar samma språk, då de bildats ur en gemensam grundpopulation, eller olika populationer som påverkats av samma språkbärande processer (i fallet Skandinavien den process som introducerade indoeuropeiska långt innan järnålderns strukturer uppstod).

[Ättelägg]

Språk och stam har mkt lite med varandra att göra. Det finns exempel där exempelvis sibiriska folk har tre språk, ett för män ett för kvinnor och ett gemensamt i sin yttersta ände. Språkliga barriärer är ett relativt nytt fenomen, språk som etnisk/nationell tillhörighet hör till modern tid, för tyskt håll slutet av 1700-talet och för resten av europa 1800-talet. Sverige-Finland är ett utmärkt exempel.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg, Skoglar och Andreas:

Jag använder inte begrepp som klan eller stam. Det är ni som gör det och då får ni definiera vad ni menar!

Tvärtom har jag försökt använda en gemensam språkbas som en kritik mot begreppet stam eller klan.

Thomas I

[AndreasE]

Tvärtom har jag försökt använda en gemensam språkbas som en kritik mot begreppet stam eller klan.

Och jag har förklarat varför det inte håller som argument. Bemöt min kritik istället för att bara upprepa det du redan sagt som om vi inte förstår vad du säger.

[Frågvis Amatör]

Andreas: Förklara din definition på klan eller stam först!

Det är första frågan!

Thomas I

[Skoglar]

Det är faktiskt inte jag som använder begreppet stam eller klan utan det är Skoglar och du. Jag har bara frågat efter en definition. Den språkliga gemenskapen i Norden talar emot ett långtgående stamtänkande men det har funnits stora dialektmässiga skillnader i nuvarande Sverige vilket började jämnas ut när folkskolan kom på 1800-talet.

Det finns givetvis fler dimensioner men det är upp till Skoglar att reda ut detta.

I o f s tycker jag att det försök till definition jag citerade för ett par timmar sedan borde räcka, men tydligen inte.

Stammen är en mindre komplex organisation än staten. Den torde kännetecknas av gemenskap kring språk, kultur, religion, ekonomi (jägare, bönder, fiskare, etc.) och/eller etnisk bakgrund. Man kan anta att det inte finns en generell mall som passar stammar, utan vilka delar som binder stammen samman kan variera och de olika gemensamma delarnas inbördes betydelse kan också variera (I vissa stammar kan det vara religionen som är det starkaste kittet, medan det i andra stammar är andra faktorer, som exempel).

Att försöka finna en exakt definition av "stammen" är enligt min uppfattning meningslöst och att göra det här i just denna tråd kommer inte hjälpa oss framåt.

Men om du verkligen vill diskutera definitionen av stam, så är mitt förslag att du startar en egen tråd om den saken.

[Frågvis Amatör]

Skoglar:

I o f s tycker jag att det försök till definition jag citerade för ett par timmar sedan borde räcka, men tydligen inte

Vi är väl här för att diskutera och bara för att du hittar en definition är det inte så enkelt så att den blir accepterad här.

Att försöka finna en exakt definition av "stammen" är enligt min uppfattning meningslöst och att göra det här i just denna tråd kommer inte hjälpa oss framåt.

Om du inte kan definiera vad du pratar om här kan det lätt bli svammel speciellt med så komplexa begrepp som klan eller stam. Använder du så diffusa eller omtvistade begrepp får du räkna med frågor om grunden för detta.

Komma vidare? Kommer vi vidare om vi inte validerar centrala begrepp? Vad bidrar du med om du blundar för problemen med vissa påståenden?

Thomas I

[Skoglar]

Vi är väl här för att diskutera och bara för att du hittar en definition är det inte så enkelt så att den blir accepterad här.

Det står dig fritt att acceptera den definition jag citerade eller komma med invändningar.
Men du kan väl inte begära att jag ska producera ett antal definitioner intill dess att det kommer en som du kan acceptera?

Hur långt är ett snöre? Hur många stunder går det på 34 minuter och 12,18 sekunder? Vad är en stam?

[Frågvis Amatör]

Skoglar:

Det står dig fritt att acceptera den definition jag citerade eller komma med invändningar

Den auktoriteten har inte jag att säga något motsvarande. Här får man acceptera frågor om det mesta.

Hur långa snören är mer retoriska inlägg som jag ser i inlägg på Dagens Industri.

Thomas I

[AndreasE]

Andreas: Förklara din definition på klan eller stam först!

Det är första frågan!

Thomas I

Men det jag diskuterar är inte vad en stam är, jag har inte ens kommit med en egen åsikt i frågan om det fanns stammar i Skandinavien på järnåldern. Det enda jag har gjort är att peka ut att ditt argument att det gemensamma språket skulle tyda på att det inte fanns stammar inte håller vatten. Efter det har du helt fokuserat på den här pseudodebatten om definitionen av en stam, och vägrar helt svara på motargument mot din egen argumentation.

Sen borde jag påpeka att du är inte någon officiell moderator av den här diskussionen. Om du inte vill bemöta kritiken mot dina argument, fine. Men säg inte till alla andra vad de ska skriva för att få gå vidare i diskussionen.

[Frågvis Amatör]

Andreas

Sen borde jag påpeka att du är inte någon officiell moderator av den här diskussionen. Om du inte vill bemöta kritiken mot dina argument, fine. Men säg inte till alla andra vad de ska skriva för att få gå vidare i diskussionen

Jag är ingen moderator! Har aldrig trott att mina inlägg skulle bemötas som du nämner i din kommentar! Jag lämnar tråden!

Thomas I

[AndreasE]

Men snälla, är inte det lite av en överreaktion?

[Yngwe]

Hade tänkt strunta i denna svammeltråd, men...




Först av allt måste man inse att folk grupperar sig i lager. Det är avgörande för att förstå begreppet svear eftersom det innebär att grupperingarna inte ligger i ett lager i geografin.


Den som framför en hypotes om vilka svearna var måste då kunna redovisa vad för slags grupp det rör sig om. Att säga att det är en stam är inte tillräckligt, speciellt inte i en omgivning som inte visar upp några tydliga skillnader i språk, kultur eller för den delen genetik. Man får alltså vackert definiera stammen och sen påvisa att dessa definitioner tillfredsställande kan avskiljas från omgivningen. Sen, när det är gjort, kan man sätta namnet.....

[Skoglar]

Först av allt måste man inse att folk grupperar sig i lager. Det är avgörande för att förstå begreppet svear eftersom det innebär att grupperingarna inte ligger i ett lager i geografin.

Det där övergår mitt förstånd?

Den som framför en hypotes om vilka svearna var måste då kunna redovisa vad för slags grupp det rör sig om. Att säga att det är en stam är inte tillräckligt, speciellt inte i en omgivning som inte visar upp några tydliga skillnader i språk, kultur eller för den delen genetik. Man får alltså vackert definiera stammen och sen påvisa att dessa definitioner tillfredsställande kan avskiljas från omgivningen. Sen, när det är gjort, kan man sätta namnet.....

Jag tror? att vi kan vara överens om att under ÄJ så fanns ingen nordisk eller svensk stat, med bestämmanderätt över alla nordbor (eller svenskar). Om vi inte överens om detta, vänligen säg till. Jag vill inte lägga ord i andras mun.

Men det rådde inte heller anarki. Det fanns istället många små självständiga samhällen (stammar) runt om i Norden. Dessa små samhällen var inte isolerade öar. Tvärtom hade de mycket gemensamt när det gäller kultur, religion, teknik och språk.

Under seklerna genomlevde Norden en ytterst långvarig process i två avseenden:
a) De många små samhällen (stammar) gick efterhand samman till färre men större enheter (federationer av stammar vilka i sin tur kom att bli stammar), en process som nådde sitt klimax 1397, med Kalmarunionen.
b) Dessa samhällen (stammar) blev alltmer komplexa och reglerade = statsbildningsprocessen. 

Process a) är inte smärtfri. Den enskilda stammen har att välja mellan att ge upp sin självständighet och gå upp i en större (och starkare) enhet eller välja en friare och otryggare tillvaro på egna ben. Island/EU och Sverige/NATO är två dagsaktuella illustrationer av denna typ av vånda.

Men åter till ÄJ.
När de många små stamsamhällena smälte samman uppstod regionala makter. Vi kan anta att folken på de fyra stora slätterna kom att utgöra gemenskaper. Varför just dessa slättområden? Tydligt avskiljbara enheter. Gemensamma drag i arkeologin. De omkringliggande skogarna innebar en relativ (inte definitiv) avskärmning vilket inte direkt underlättade daglig kontakt mellan slättbygderna.

I denna process skapades det som kom att kallas västgötar, östgötar, svear och skåningar. Kanske skapades dessa större, regionala gemenskaper under ÄJ, kanske är de ännu äldre. Det spelar härvid ingen roll om man kallar dessa stammar eller folk. Den springande punkten var att de var alltför primitiva för att kunna definieras som "stater" så som det begreppet används av dagens historiker.
Det faktum att begreppen (byt ut "svear" mot "stockholmare"  ) är relevanta ännu efter 800 år som enat land, tyder på att begreppen hade etablerats under väldigt lång tid.

Nu behöver inte alla tycka som jag. Man kan anse att beskrivningen mot riksenande inte alls gick till på detta sätt, eller så håller man med i sak, men anser att folket i Mälardalen inte alls tog del av denna process utan genomled en alldeles egen evolution.

Men be mig inte definiera "stam" en tredje gång, utan att säga ett knyst om de två tidigare definitionerna.

[Yngwe]

Skoglar! Jag tror nog att du förstår väl om du anstränger dig en aning! Att stambildning skulle ske genom hopslagning av hela grupper är en grov förenkling. Bildningen sker nog lika ofta genom att äldre grupper bryts sönder och skapar helt nya formationer beroende på vad klistret för dagen består av.


Ditt resonemang verkar mest grunda sig på att du saknar ett namn på mälardalningar och därför antar att dom är svear, och bara dom. Så kanske det var en gång, men om och när har varken du eller någon annan några som helst bevis för.


Läg fram en hypotes och motivera den med något reellt så får vi se om den blir sågad eller inte.

[Skoglar]

Att stambildning skulle ske genom hopslagning av hela grupper är en grov förenkling. Bildningen sker nog lika ofta genom att äldre grupper bryts sönder och skapar helt nya formationer beroende på vad klistret för dagen består av.

Det där är per definition omöjligt. Om antalet delningar vore lika stort som antalet sammanslagningar, så skulle Norden idag bestå av lika många självständiga samhällen som under järnåldern. Och det är väl knappas något som någon av oss tror på. Även om proceesen inte är spikrak (Kalmarunionen sprack, t ex) så är riktningen tydlig.

Ditt resonemang verkar mest grunda sig på att du saknar ett namn på mälardalningar och därför antar att dom är svear, och bara dom. Så kanske det var en gång, men om och när har varken du eller någon annan några som helst bevis för.

Jag saknar inget namn på mälardalingar. Jag försöker beskriva varför jag ser det som naturligt att deras samlade beteckning under järnåldern var just svear. Vilka belägg har du för att de som bodde på Gotland var gutar?

Läg fram en hypotes och motivera den med något reellt så får vi se om den blir sågad eller inte.

Nej, jag tror att jag avvaktar någon annans hypotes istället.