Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2902467 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3580 skrivet: mars 18, 2013, 21:40 »
;) Vart vill du komma med detta påstående?
Betyder det att Europeisk forskning har andra källor än svensk forskning, eller att de har kommit till en annan konsensus över samma material? Eller vill du påpeka att "Europeiska" forskare har större vikt eftersom de inte är svenska? Eller menar du att det är "sveaskolan" som lägger en slöja mellan svenska forskare och källor som hindrar dem att se att saker som inte har ordet "svear" stämplat tvärs över sig?

Stefan


Utan tvekan har ämnet varit känsligt och när det väl kommit på tal har det varit med en viss försiktighet. Jag har inte försökt analysera varför det är så men det har nog med Jantelagen att göra gissar jag. Av någon anledning så har jag en känsla av att det skulle vara relativt svårt att gå in och begära pengar för att undersöka goternas skandinaviska koppling.  Men jag tror och hoppas det är på väg att bli bättre.


Anledningen till att euopeerna vet (tror sig veta) mer är nog helt enkelt att det främst är de som forskat på området och att det då är oladdat att uttala sig om det.


Men när du nämner det så väcks ju tanken att det är sveaisterna som aktivt motverkat det.  Att bli överbevisad om att östgötarna faktiskt tog makten över Upplänningar är hårt nog att smälta. Vetskapen om att de också tog Rom vore olidlig!  ;D   Snacka om erövrings-svit!    Aha... Svit-hjod. Där har vi det! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3581 skrivet: mars 18, 2013, 21:43 »
Goternas koppling till Skandinavien har nog gått från "självklar" till "mycket svag" till "sannolik men komplex".


Ja, vilket faktiskt verkar som ett sundhetstecken.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3582 skrivet: mars 18, 2013, 21:43 »
# 3541 visar bara med all tydlighet på oklarheten. Den är för övrigt bemött med frågan om närkingar eller virdar är svear.  Svaret är att det vet vi inte

Förlåt!
Jag ska försöka sluta med att använda metaforer. Det blir fel varje gång.

Närkingar och virdar var alltså bara exempel på andra folk/stammar/klaner vilka har nämnts i källorna och vars namn lever kvar i ortnamnsgeografin, men vilka, till skillnad från daner, götar och svear inte förefallit har varit särskilt framgångsrika i den konkurrens som till slut ledde fram till dagens stater.
Kan vi då lägga närkingar och virdar lite åt sidan, i just detta sammanhang?

Men bortsett från dem.
Vi är väl överens om att götar och svear nämnes väldigt ofta i olika källor, från de mest otillförlitliga ända in i medeltiden då kvalitén på källorna börjar blir riktigt bra? Dessa två nämnes väldigt mycket mer ofta än övriga stammar.

Vi är väl också överens om att om Skandinavien under järnålder-tidig medeltid går från ett ganska stort antal småkungariken/klanområden/hövdingadömen... till bara Danmark, Norge och Sverige, så har en massa småriken försvunnit. Dessa försvunna småriken har per definition inte varit expansiva över tiden, utan motsatsen. Det är liksom därför som de inte finns kvar.

Den sammantagna bilden av alla de källor vi har är att några få riken har varit starkare än de övriga i konkurrensen och att hur man än ser på saken, svearna var ett av de starkare landen/folken/klanerna/handelsorganisationerna.

# 3550 . Texten är tidigare behandlad här. Hyenstrand konstaterar på 4,5 sida att det är mycket svårt att utifrån Adam geografiskt bestämma svearna, och han påtalar med all tydlighet att det mycket väl kan röra sig om överlappande begrepp. Han tolkar källorna på relativt lösa grunder att sveoner skulle vara en härskande klass eller en ekonomiskt elit. Han placerar dock inte denna geografiskt, mer än att han kosntaterar att hedniska svear fanns i Uppsala.  Faktan i detta talar ett klart språk. Sen får vi en tolkning av det av Hyenstrand som är rätt spekulativ, och det är inte enda gången han är det.  Hyenstrand kan nog dessutom inte sägas stå helt fri från skolbildning och han företräder utan tvekan den gamla skolan som gärna vill förklara hur det låg till.    Stryk alltt i texten som handlar om tyckande och tro så är bilden ganska lik den många av oss företräder, i gott sälskap av synnerligen etablerad forskning.

Nu fick du mig att läsa genom texten en gång till. Även om ÅH inte direkt sätter gränskäppar i terrängen, så konstaterar han att det är fråga om skilda geografiska tillhörigheter, men att ett antal faktorer gör bilden lite mer komplicerad än så.
På det hela taget så räcker det för mig. Nya fakta måste nog upp innan det är värt att grotta vidare.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3583 skrivet: mars 18, 2013, 21:47 »
Satt och bläddrade lite i Adam av Bremens texter. I fjärde boken, kapitel 21 skriver han följande:
Citera
De gamla författarna Solinus och Orosius tiger inte om sveonernas land.

Orosius är ju Ottars och Wulfstans berättelser, men vem är Solinus? Var det han som skrev om Konstantinopel och rus?

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3584 skrivet: mars 18, 2013, 21:52 »
Jag har nu hunnit läsa bokrecensionen i Fornvännen och hittat några intressanta citat från Åke Hyenstrand.
http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf


Ja, visst är det intressant!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3585 skrivet: mars 18, 2013, 21:52 »
Skoglar. I ärlighetens namn är det väl så att det är 10'e gången vi tar allt från början med någon nytillkommen.  Det är god ton att visa respekt även om frågorna och påståendena är enn upprepning på en upprepning..  Men samtidigt så måste ju respekten bemötas och respekteras , och det är ju så här att ingen har lyckats definiera svear i denna tråd, och ingen har lyckats beskriva deras utbredningsområde i detalj och än mindre någon hemvist.  Det har inte du heller.  I stort sett alla argument bygger på en förutfattad mening. Och de viktiga frågeställningarna besvarardu inte. I en annan tråd bad jag dig ta ställning till följande.  Om du förklarar dessa förhållanden så är det lönt att diskutera vidare, annars inte.

I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar. I saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear. I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett skara i Uppland?Bartholomeo anglicus och claudius clavus(dansk) skriver att suecia är detForna gothia.Magnus Eriksson kallar sitt rike(skara stift) för suedia.Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia ochanger dessutom skara som residens. De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.RimbeglaGötarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt AdamBeowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.I saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear.Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland;Sverkrar och Erikar.








" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3586 skrivet: mars 18, 2013, 21:58 »
Skoglar. I ärlighetens namn är det väl så att det är 10'e gången vi tar allt från början med någon nytillkommen.  Det är god ton att visa respekt även om frågorna och påståendena är enn upprepning på en upprepning..  Men samtidigt så måste ju respekten bemötas och respekteras , och det är ju så här att ingen har lyckats definiera svear i denna tråd, och ingen har lyckats beskriva deras utbredningsområde i detalj och än mindre någon hemvist.  Det har inte du heller.  I stort sett alla argument bygger på en förutfattad mening. Och de viktiga frågeställningarna besvarardu inte. I en annan tråd bad jag dig ta ställning till följande.  Om du förklarar dessa förhållanden så är det lönt att diskutera vidare, annars inte.

I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar. I saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear. I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett skara i Uppland?Bartholomeo anglicus och claudius clavus(dansk) skriver att suecia är detForna gothia.Magnus Eriksson kallar sitt rike(skara stift) för suedia.Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia ochanger dessutom skara som residens. De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.RimbeglaGötarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt AdamBeowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.I saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear.Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland;Sverkrar och Erikar.











Får ämnet inte dryftas, eftersom du anser att man inte kan hitta en absolut sanning?

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3587 skrivet: mars 18, 2013, 22:01 »

Men när du nämner det så väcks ju tanken att det är sveaisterna som aktivt motverkat det.  Att bli överbevisad om att östgötarna faktiskt tog makten över Upplänningar är hårt nog att smälta. Vetskapen om att de också tog Rom vore olidlig!  ;D   Snacka om erövrings-svit!    Aha... Svit-hjod. Där har vi det! ;D

Haha... då kommer "vi" strax lyckas bevisa att "östgötar" är svear och att götar bara var ett skällsord.  ;D
Qui tacet, consentit

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3588 skrivet: mars 18, 2013, 22:10 »
Glöm inte att Sparlösastenen i Västergötland nämner en Erik som satt i Uppsala. Stenen är enligt bl a Hyenstrand fylld med bilder med kungliga attribut. Sparlösa ligger mycket nära Levene som enligt ÄVGL var hemvist för Håkon Röde som satte sitt namn på runstenen på Adelsö. Från samma område finns alltså en runsten från 800-talet som nämner Erik som satt i uppsala och hemvisten (Levene) för den enda kung vi har omnämnd på en runsten ca 200 år senare (Adelsö) ;)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3589 skrivet: mars 18, 2013, 22:26 »
Sen kan man notera att bilderna på Sparlösa ofta tolkas som en illustration av Teoderik den Store och hans mausoleum. Då skulle båda våra kändaste runstenar, Rök och Sparlösa ha med hänvisningar till Östgoternas kung. Sparlösa skulle då stå över en Erik som ville visa sin samhörighet med Teoderik samt att han suttit i Uppsala. Kopplingar till Östgoterna verkar i så fall vara extra viktigt för personer i VG, Sparlösa och ÖG, Rök  så sent som på 800-talet;)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3590 skrivet: mars 18, 2013, 22:38 »
Då får du gärna förtydlig vad du menade med det jag citerade från ditt inlägg.

Hänvisar till #3582 så jag slipper upprepa mig själv.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3591 skrivet: mars 18, 2013, 22:46 »
Sen kan man notera att bilderna på Sparlösa ofta tolkas som en illustration av Teoderik den Store och hans mausoleum. Då skulle båda våra kändaste runstenar, Rök och Sparlösa ha med hänvisningar till Östgoternas kung. Sparlösa skulle då stå över en Erik som ville visa sin samhörighet med Teoderik samt att han suttit i Uppsala. Kopplingar till Östgoterna verkar i så fall vara extra viktigt för personer i VG, Sparlösa och ÖG, Rök  så sent som på 800-talet;)


Märkligt att man inte antar att den visar nämnde kung själv och att det är hans Uppsal som avbildas!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3592 skrivet: mars 18, 2013, 22:48 »
Ja det kan man fråga sig..

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3593 skrivet: mars 19, 2013, 00:09 »
Sen kan man notera att bilderna på Sparlösa ofta tolkas som en illustration av Teoderik den Store och hans mausoleum. Då skulle båda våra kändaste runstenar, Rök och Sparlösa ha med hänvisningar till Östgoternas kung. Sparlösa skulle då stå över en Erik som ville visa sin samhörighet med Teoderik samt att han suttit i Uppsala. Kopplingar till Östgoterna verkar i så fall vara extra viktigt för personer i VG, Sparlösa och ÖG, Rök  så sent som på 800-talet;)

Teoderik den Store-tolkningen är inte okontroversiell. Det finns många som tvivlar på den. Att Teoderik skulle nämnas på en runsten med ett så tydligt mytologiskt innehåll är dock i sig inte konstigt. Vi vet ju från de isländska sagorna att verkliga händelser på 400-500-600-tal lämnat spår i de germanska sagomaterialet, även utanför Götalandskapen. 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3594 skrivet: mars 19, 2013, 09:45 »
Andreas,
Ojdå, då är vi överens om en sak! :)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3595 skrivet: mars 19, 2013, 11:13 »
Skoglar!
Citera
Så här kan man också tydligen skriva historia. Man väljer helt enkelt ut de källor som passar ens egen ståndpukt bäst. Rimbert skriver mycket riktigt om svearna i Mälardalen. Men du väljer bort de källor som omtalar svear på Öland, Gotland, Blekinge, mm (Einhart, Wulfstan mfl). Enligt 800-talet skribenter fanns ju svearna från Blekinge i söder till Mälaren i norr, inte bara i Mälaren.
Finns det verkligen någon 800-talskälla (eller tidigare), som nämner något Mälaren eller att det skulle ha funnits något som skulle kunna vara svear runt Mälaren?

Vad jag förstår, så nämns Öland, Gotland, Blekinge som tillhörande svearna. Men svearna själva kan finnas precis var som helst runt återstående delar av Östersjökusterna.

Går man på Snorres nedteckningar, så handlar det ju om 1200-tal.

Sedan måste vi förstå, att bara för att ett "land" under en tid är allierat med eller i beroende av "svear", så innebär detta inte att de är "svear". Visserligen kan de boende i ett "land" kalla sig svear (eller bli omnämnda som), ungefär som en anställd i dagens Volvo-koncern jobbar för "Volvo", men när anställningen upphör, så är man fortfarande en "svenne".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3596 skrivet: mars 19, 2013, 12:31 »
Wulfstan, Tacitus, runstenar (dock senare än 800-talet), Uppgifter som förstärks av Beowulf. Källorna är väl igentligen tämligen rikliga med tanke på tid och region. Intressant nog utelämnar Tacitus helt Göterna, tydligen tämligen ointressanta vid denna tid  8)
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3597 skrivet: mars 19, 2013, 13:25 »
Citera
Intressant nog utelämnar Tacitus helt Göterna, tydligen tämligen ointressanta vid denna tid  8)
Tja, de hade ju inte krossat Rom ännu så de tyckte väl att de rätt och slätt kunde kalla sig suioner än så länge  ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3598 skrivet: mars 19, 2013, 14:19 »
Tja, de hade ju inte krossat Rom ännu så de tyckte väl att de rätt och slätt kunde kalla sig suioner än så länge  ;)


I detta skulle det faktiskt kunna ligga en hel del sanning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3599 skrivet: mars 19, 2013, 14:25 »
Nej, fast goterna nämns dock ej centrerade runt skara. Appropå likheter arkeologiskt är VG och ÖG tämligen olika. ÖG har arkeologiskt och kulturellt mer med MD att göra. VG verkar ha varit en inklämd fastlandsregion. Betänk att folknamn kan ha mer än ett ursprung, släktskap som götisterna gärna vill se och språkligt som dock ej är lika sexigt. Att utgjuta - got, gaut, geat, göt osv har sannolikt med geografisk lokalisering vid Götaälvs-, motalaströms- och Wislas utlopp. Alla stora vattendrags utlopp, utgjöt. Varför då västgötar respektive östgötar? Tja som västra aros respektive östra aros, skilja likheter åt. Inte att förblanda med visi- respektive ostrogoter som ej har betydelse av väderstreck. Nej med tanke på Tacitus var det enbart Svionerna runt mälaren som hade relation av betydelse med södra östersjökusten och därmed ingående i den stora federationen Sueberna, som fö goterna tillhörde. Ett löst knutet maktelitiskt förbund där vi möjligen, utifrån arkeologi, redan kan spåra ÖG och Gotlands ingående men då under, som Ottar beskriver styrs av Svearna (inte är svear) århundrande senare.  >:D
Erik