Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2902640 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3540 skrivet: mars 18, 2013, 09:04 »
Kan du lite noggrannare redovisa det massiva stödet i källorna att svearna tillhör de expansiva stammarna ?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3541 skrivet: mars 18, 2013, 09:17 »
Kan du lite noggrannare redovisa det massiva stödet i källorna att svearna tillhör de expansiva stammarna ?

Enklast: Gör en lista på alla de forntida stammar/klaner/bygder/småkungadömen som sammantaget omnämnes av någon av Tacitus, Jordanes och Wulfstan och alla andra som skrivit om saken. Av alla dessa är det idag endast två som överlevt som en politisk enhet in i våra dagar, danernas rike och svearnas rike.

Som du vet diskuterar vi ju här på olika sätt förhållandet mellan götar och svear. Men ingen av oss skulle väl ta den extrema ståndpunkten att vare sig götar eller svear var de två maktcentra som var starkast i det tidigmedeltida Sverige. Dragkampen står inte mellan nerikingar och virdar eller mellan några andra andrarangsstammar. Den står mellan svear och götar, de två mäktigaste blocken/stammarna.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3542 skrivet: mars 18, 2013, 09:21 »
Citera
800-tal. Flera källor talar om Svear på Östkusten som leder någon form av "rike". Västegötland ingår inte.

Hur vet du det?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3543 skrivet: mars 18, 2013, 09:24 »
VG nämns inte av Ottar, ett antibevis.

Två runstenar i Södermanland nämner Svitjod
De flesta källor som Snorre, Saxo, Adam, dv Sagor nämner orter och folknamn/regioner och hur man färdas mellan dessa, ex Svealand/rike osv. En klar entitet bland andra skandinaviska som göter/land, dessa två nämns dessutom samtidigt i vissa av källorna
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3544 skrivet: mars 18, 2013, 10:27 »
Enklast: Gör en lista på alla de forntida stammar/klaner/bygder/småkungadömen som sammantaget omnämnes av någon av Tacitus, Jordanes och Wulfstan och alla andra som skrivit om saken. Av alla dessa är det idag endast två som överlevt som en politisk enhet in i våra dagar, danernas rike och svearnas rike.

Som du vet diskuterar vi ju här på olika sätt förhållandet mellan götar och svear. Men ingen av oss skulle väl ta den extrema ståndpunkten att vare sig götar eller svear var de två maktcentra som var starkast i det tidigmedeltida Sverige. Dragkampen står inte mellan nerikingar och virdar eller mellan några andra andrarangsstammar. Den står mellan svear och götar, de två mäktigaste blocken/stammarna.


Frågan är då, kan virdar vara ett slags götar? Eller kan Närkingar vara det?  Eller är de båda svear?   Eller beror svaret på vem man frågar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3545 skrivet: mars 18, 2013, 10:32 »
Jag kan bara ha uppfattningen att om flera källor bekräftar en sak, så är de hyffsat sannolika. Att något inte ingår, när vad som ingår, räknas upp, har väl ett stort värde? Att Knut den store var kung över delar av Sverige och inte hela Sverige, är väl intressant? Det finns exempelvis inte någon källa som nämner att Västergötland är en del av Danmark eller Norge. Det finns ingen hänvisning till att Västergötland erövrats av någon annan (inte heller i Beowulf). Att ta reda på vilka Svearna var kan få hjälp av vilka de inte var. Före år 1000 nämns Götarna i Kungasagorna otaliga gånger. Trots att sagorna nedskrivits långt senare så hålls god ordning på att Götarna är Normännens fiender och inte Svenskarna. Efter år 1000 sker en förskjutning åt att det är Svenskarna som är fienden. Jag ser hittills inga belägg för att VG ingår i en union med ”Nordanskogs” före år 1000. Jag ser dock flera oberoende källor som sätter en Västgöte som kung i slutet av 1000-talet, över åtminstone landet upp till Adelsö (Håkon Röde). ÄVGL, Adam, Sagorna, Runsten mm belägger faktiskt samma sak. Detta har i sig inget att göra med företeelser 100 eller 200 år tidigare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3546 skrivet: mars 18, 2013, 11:02 »
Om det vore så att det verkligen fanns så pass mycket fakta att tillgå i denna fråga att man kunde komma med ett väl underbyggt svar så hade det nog skett för rätt länge sen...   de senaste 50 sidorna med inlägg är ju faktiskt bara upprepningar...



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3547 skrivet: mars 18, 2013, 11:08 »
Om det vore så att det verkligen fanns så pass mycket fakta att tillgå i denna fråga att man kunde komma med ett väl underbyggt svar så hade det nog skett för rätt länge sen...   de senaste 50 sidorna med inlägg är ju faktiskt bara upprepningar...

Nu har väl ingen sagt att det finns mycket fakta att tillgå? Men man kan ju förhålla sig till den fakta som finns.


Troligt och sånt där, du vet  ;)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3548 skrivet: mars 18, 2013, 11:41 »
Om det skullle gå att fastställa att svear och götar är två skilda enheter så kvarstår problematiken kring sagorna. Vilken av dessa enheter hör samman med vilken sagoskildring? För inte har vi sagornas berg och vattenfall i Uppland.
Inte heller gränsskogen mot danerna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3549 skrivet: mars 18, 2013, 11:59 »
Min egen slutsats blir att vi inte kan skilja dem åt särskilt väl, att svear ibland verkar förekomma i dagens götalandskap, och vice versa.  Om detta beror på felskrivningar, utländskt perspektiv, okunskap eller lögn eller om det faktiskt motsvarar någon slags sanning verkar knappast gå att utröna.    Enligt mig faller då varje argument som baserar sig på att vissa måste vara svear kontra vissa måste vara götar såvida man inte kan redovisa något slags vettigt väl underbyggt svar på denna trådens fråga. Ett svar som då förklarar alla de komplikationer som de många inläggen påvisar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3550 skrivet: mars 18, 2013, 12:20 »
Debatten kanske repeterar sig själv, men jag har för egen del lärt mig väldigt mycket de senaste dagarna. Alltid något, och jag tackar för det!

En text som jag skulle vilja dela med mig, som har bäring på ämnet är "Mäster Adam i Bremen och Sveriges sveoner och götar" av Åke Hyenstrand. Jag tror inte att Hr Hyenstrand har rykte om sig att vara särskilt hårt lierad med någon "skola", men rätta mig om jag har fel.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf

Jag tar mig friheten att citera en nyckelformulering:
Begreppen sveoner och götar skulle därmed gripa in i varandra på olika nivåer, och i princip inte kunna betraktas
som varandras motsatser. På en viss nivå skulle både götar och sveoner ha en geografisk
innebörd, på en annan nivå betydelsen av olika maktstrukturer: den kristnade
kungamaktens och den ekonomiska överklassens.
Mellan dessa strukturer rådde maktkamp under ytan, i mera officiella sammanhang en sorts "väpnad fred" som reglerades


Dels en geografisk skillnad, han skriver en del om den i övrigt. Götarna och svearna har olika hembygder, och vi vet alla var de ligger.
Dels har vi en konflikt som inte primärt är geografisk, utan handlar mer om en "på kristen grund uppbyggd statsfederation"  (med huvudsakligt stöd av götar) mot den etablerade, ickekristna ekonomiska överklassen (i huvudsak svear).

Någon som orkar läsa ett femsidors PDF-dokument och uttrycka en åsikt?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3551 skrivet: mars 18, 2013, 12:26 »
Svearna är svåra och ofta diffusa. Götarna är enklare, kanske på grund av att namnet inte kom att bli rikets. Götarnas placering hos Jordanes stämmer väl med i princip alla senare källor. Kanske är problemet liknande i Danmark, där Danernas ursprungsområde är svårt att fastslå. Så vilka var Danerna som beskrivs i Beowulf, vilka områden behärskade de? Det kanske även där är lättare att utesluta de som inte var Daner för att få svaret? Var Danerna en stam som expanderade och sedemera gav landet sitt namn? Eller var Danerna ett stamförbund som bildades av flera stammar under ordnade former vid en viss tidpunkt?  Båda exemplen finns dokumenterade från andra länder med säkrare källor. Hur det var hos oss är svårt att vara säker på, vilket märks här på forumet. Västgötarna är som jag ser det en sammanslagning av områden i dagens Västra Götaland som före 500-talet enades i ett stamförbund där man kallade sig "Götar".

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3552 skrivet: mars 18, 2013, 13:10 »
Att götarna skulle vara enklare att definiera håller jag för ett rätt vågat påstående.  Hur är det egentligen med Gutar, Göingar och jyter? För att inte tala om goter....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3553 skrivet: mars 18, 2013, 13:21 »
Många förlitar sig på Ynglingasagan. Där omtalas att VG ingick i Svitjod på 600 talet. Tillhörde VG folket Svearna då? Eller var det tvärtom? Vad står egentligen Svitjod för?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3554 skrivet: mars 18, 2013, 16:09 »
För Götarna är den stora debatten kring hur dessa hänger ihop med Goterna och Goternas tillblivelse :) Annars är det inte mycket debatt från Jordanes och framåt. För mig är Götarna mycket mer spännande, inte minst deras kopplingar till kontinentens Goter.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3555 skrivet: mars 18, 2013, 17:23 »
För Götarna är den stora debatten kring hur dessa hänger ihop med Goterna och Goternas tillblivelse :) Annars är det inte mycket debatt från Jordanes och framåt. För mig är Götarna mycket mer spännande, inte minst deras kopplingar till kontinentens Goter.

Ahh, vårt ärorika förflutna. Det här är vad västgötaskolan av idag sysslar med.  ;D
Qui tacet, consentit

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3556 skrivet: mars 18, 2013, 17:31 »
Marty, djupt vatten...Forskningen står idag och stampar vid Wislas mynning, att goterna skulle ha specifika kopplingar till ens skandinavien är mkt klent underbyggt. Dessutom är Jordanes ovanligt klar här och borde ha noterats av en så stor skeptiker som du, Jordarnes pratar om flera olika gotiska teorier varifrån de komma där skandinavien är en som han väljer att tro på. Den gotiska identiteten som ursprungna ur härliga nord var inte ens gemensam och entydig på Jordarnes tid  8)
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3557 skrivet: mars 18, 2013, 17:40 »
Här ligger nog forskningsläget i den frågan just nu..

http://www.arkeologi.uu.se/Forskning/Publikationer/OPIA/Opia26/

Kaliff, Anders. 2001. Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD. Occational Papers in Archaeology 26. Uppsala.

A reasonable explanation for similarities in the material cultures can be that they are products of long-term contacts, perhaps originating in connections between the Lusatian culture and other urnfield groups on the continent and eastern Scandinavia already during the Late Bronze Age – Early Iron Age.

Regular contacts between high ranking groups in different geographic areas could eventually have developed into a close relationship between certain groups of the Wielbark culture and groups of people in Scandinavia, visible in similarities in material culture, language and burial customs. The archaeological record could indicate that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with some sort of real background.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3558 skrivet: mars 18, 2013, 17:56 »
Västgötaskolan finns nog inte mer, förutom hos några få entusiaster av hög ålder i Västergötlands innersta delar. Man får nog ändå säga att de skakade om Sveaskolans gamla dogmer och gjorde frågeställningen om Sveriges grundande så komplicerad som den faktiskt är. Ingen säger väl längre att Birka låg någonstans i Västergötland. Ingen säger heller att Svearna expanderade från Uppland på 600-talet och la under sig övriga landet (även om det förekommer).

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3559 skrivet: mars 18, 2013, 18:25 »
Mera tips om läsning om Götar/Goter och Svear!

Ingemar Nordgren  The Well Spring Of The Goths:
About The Gothic Peoples In The Nordic Countries And On The Continent

The Goths--a rumoured people first known by history around the river Vistula in present Poland--was the people that more than other contributed to the fall of the Roman Empire. It was however also the Goths who preserved the Roman culture against other Germanic tribes. Earlier it has been generally assumed the Goths originated in Scandinavia but during the 20th c. many scholars have grown skeptical.
The author has, using both Classical and Nordic sources and supplementary sciences, made probable there is an intimate connection between the Goths and the Nordic countries. Consequently it is quite possible that at least part of the Goths have a Nordic origin. The book rests on the basic hypothesis that the Goths are not a people but a number of tribes and peoples united through a common religious/cultic origin. The old dispute concerning the relationship between Svear and Gautar also gets quite a new meaning. The book is interdisciplinary and embraces history, religion, arts, linguistics and archaeology.
In 1999 Ingemar Nordgren received his Ph.D. at Odense University, Denmark The book builds to a considerable extent on his dissertation but has been updated and partly rewritten with brand new material