Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Boreas]

Och jag är lika förvånad över all energi som läggs ner på att försöka bevisa att endast de runt Mälaren är "riktiga" svear, när det inte finns stöd för en sådan uppfattning i de samtida källorna.

Varifrån har du har denna uppfattning? Kan inte kan minas att ha sett någon som argumenterat på detta sätt - omkring "riktiga" svear. En annan sak är att norrmän ofta tycker götar och svear är precis samma sak - fast man givetvis förstår att bara götar är 'riktiga götar' - medan folk från Svealand kan kallas 'riktiga svear'. Samma sak på skånska landsbyggden. Dom kan man fortfarande kalla 'riktiga skåningar'.

Varför skulle västeråsborna inte få kalla sej 'riktiga svear'?   

[Skoglar]

1. Det blir väldigt svårt att bortse från det rika Gotland med tex sina silverskatter under vikingatid och Öland där det har hittats i särklass flest romerska guldmynt. Jag tycker det blir helt fel.

Nyckelordet är "befolkade". Inte vad de grävde ner. Jag pekar på det självklara faktum att de största bygderna befolkningsmässigt också utgör de största slättbygderna. Men OK, även om vi lägger till Gotland och Öland, så påverkar det inte mitt resonemang.

3.Jag tror det är en förenklad bild. I tex Skåne har Fredrik Svanberg lyckats utskilja 5 st olika begravningsseder under vikingatiden. Mellan dessa områden fanns under vikingatiden "obyggd". Ändå kom alla dessa att kallas skåningar. Wulfstan talar tex bara om ett Skåne på 800-talet.

Ja, korrekt. Det är en förenklad bild.
Jag måste ha varit otydlig, för detta är en no-brainer. Avsikten var att peka på ett självklart faktum som ingen rimligen kunde ifrågasätta. Vad jag säger är att om en Järnåldersbonde från Kinnekulle möter en dito från Läckö, så har de sannolikt mer gemensamt med varandra än de skulle ha med en göing eller uppsaling.

4.Självklart kan de ha haft det. Tyvärr har vi inte källor att varken styrka eller dementera detta, utan det är endast hypoteser inte fakta.

Känd sak är så god som vittnad. Om vi ser på hela planeten, de senaste 20 000 åren. Hur vanligt tror du det har varit att stammar har existerat i närheten av andra stammar, men inte haft något namn? Jag tror att siffran är noll, även om det är ytterst få stamnamn som har överlevt in i vår tid.

5.Det skriftliga materialet vi har pekar inte mot detta (förutom Snorre som är nedskriven långt efter den tid som omtalas).

Inget om att svearna endast var från Mälarområdet...Däremot att endast de från Mälaren kallades svear...Tex är Värend (en del av dagens Småland) en del av Svitjod enligt Knytlingasagan som är nedsriven på Island i mitten av 1200-talet precis som Snorre. Skribenten till sagan har dessutom fått sina uppgifter från den danska kungen, precis som Snorre fått sina uppgifter från Eskil lagman i Västergötland. Ganska motstridiga uppgifter alltså. Vem har då rätt?

Finns en risk att vi talar förbi varandra. Jag skulle absolut inte vilja påstå att "...endast de från Mälaren kallades svear" och jag tror inte heller att jag skrivit det. Vem tycker så?

Jag säger bara att gruppen som levde i Mälardalen under tidig järnålder antagligen är förfäderna till dem som bodde där på vikingatiden. Vad som skett under århundradena fram till år tusen var att svearna byggde ut sitt välde. T ex över Möre, Värend, Adalsyssla (de försökte i a f), kanske Finland. Det finns tankar om Svinesund och Haithabu (vars autencitet jag inte går in på). De var expansiva. Det finns inget motstridigt i detta.

Och de sista raderna är mitt försök (det finns inget facit) till att besvara din ursprungliga fråga; Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

[Skoglar]

Skoglar...logik går inte här, allt som ringar in svear till att knytas till mälardalen är mycket provocerande, dock är det tankar och frågor jag själv ställt mig och här, utan att få svar naturligtvis. Angående Smålänningar och tjustbor är det en ganska elegant beskrivning av ett folknamn och lokalnamn, man kan vara smålänning och tjustbo liksom Svion och västmanlänning 

Ja, jag måste säga att jag undrar lite...

Även om flertalet äldre källor (som alltid) är osäkra, så slås man av att ingenting som är känt talar emot att svearnas kärnland är är Mälardalen.

Hade det funnits ett annat forntida folk X vars traditioner hade kunnat knytas till Mälardalen, eller om Jordanes hade sagt att svearna bodde i djupa fjordar, så hade läget varit ett annat.

Men alla spår pekar i samma riktning. Dessutom är det ganska gott om spår. Utan att säkert veta tycks det som om daner och svear är de två folk som omnämnes oftast i de äldsta källorna. Kanske ingen slump att just deras riken har överlevt fram till idag...

[Carl Thomas]

Skoglar, varför skall källor inte motsäga en tolkning? Det är väl tvärtom! Ta alltså fram de källor som stödjer att Svear var ett folk som bodde i Mälardalen.

Denna tråd är ju onekligen rätt lång - och ingen sådan källa verkar finnas....

Thomas

[Skoglar]

Skoglar, varför skall källor inte motsäga en tolkning? Det är väl tvärtom! Ta alltså fram de källor som stödjer att Svear var ett folk som bodde i Mälardalen.

Denna tråd är ju onekligen rätt lång - och ingen sådan källa verkar finnas....

Thomas

Nej, det tänker jag inte göra. Dels har många andra gjort det vid många tillfällen, dels var min infallsvinkel i denna tråd att utgå från det faktum att Mälardalen var bebodd av någon under tidig järnålder...

Och därifrån har jag fört resonemanget att rätt mycket tyder på att ungefär samma människor bodde kvar där in i historisk tid. (Och i historisk tid blir det väl så tydligt att inbyggarna kallas svear)
Allt i syfte att försöka (v.g. notera ordvalet) besvara trådskrivarens inledande fråga.

[Carl Thomas]

Skoglar, visst var Mälardalen befolkad, där råder inget som helst tvivel. Ättlingar till bronsåldersfolket bodde kvar under Jänråldern också, det tror jag alla är överens om också.

Denna tråd är lång. Inga källor har tagits fram som visar att detta folk kallade sig själva sig För Svear. Uppsvear är det närmaste vi kommer. Det tyder ju faktiskt på  att det fanns andra Svear också, eller "Svenskar".

Om Sueones betyder Svear eller Svenskar är alltså kärnan i denna tråd. Om det i ÄVG står att: Svenskar är kung taga, osv, gör ju onekligen skillnad, eller hur? Svenskan man omtalas t.ex. i ÄVG 1220.

Angående Svear så finns det gamla diskussioner om deras kärnland. Die hard Sveaister hävdade en gång i tiden att Svearna kom enbart från Tiohundraland. De andra folklandens folk var alltså inte Svear. Även de, och resten av Mälardalen besegrades av Tiohundralands Svear. Denna diskussion är alltså mycket gammal och den har även diskuterats lokalt så att säga.

Thomas

[Skoglar]

Skoglar, visst var Mälardalen befolkad, där råder inget som helst tvivel. Ättlingar till bronsåldersfolket bodde kvar under Jänråldern också, det tror jag alla är överens om också.

Denna tråd är lång. Inga källor har tagits fram som visar att detta folk kallade sig själva sig För Svear. Uppsvear är det närmaste vi kommer. Det tyder ju faktiskt på  att det fanns andra Svear också, eller "Svenskar".

Om Sueones betyder Svear eller Svenskar är alltså kärnan i denna tråd. Om det i ÄVG står att: Svenskar är kung taga, osv, gör ju onekligen skillnad, eller hur? Svenskan man omtalas t.ex. i ÄVG 1220.

Angående Svear så finns det gamla diskussioner om deras kärnland. Die hard Sveaister hävdade en gång i tiden att Svearna kom enbart från Tiohundraland. De andra folklandens folk var alltså inte Svear. Även de, och resten av Mälardalen besegrades av Tiohundralands Svear. Denna diskussion är alltså mycket gammal och den har även diskuterats lokalt så att säga.

Thomas

Det finns nog inga källor rörande vad någon stam kallade sig för om vi går tillräckligt långt tillbaka. Det innebär inte att namn saknades.

Vidare om "alla" är svenskar, då finns det väl inga götar? Vi får inte glömma att Svea och Göta ofta hänger samman. (Förre kungen var Sveas, Götas och Vendes konung så sent som 1973)
Och vi saknar i så fall fortfarande ett namn för den stora befolkningsgruppen som under äldre och yngre järnålder bodde i Mälardalen.

Det står att "svear" taka och vräka... De som fattar beslutet
Sedan står det på annat håll om "svänsker man" vilket är en invånare i kungariket.

En klar och tydlig distinktion, svear är en delmängd av svenskar. Som angler är en delmängd av engelsmän eller daner en delmängd av danskar. Eskil Lagman slarvade inte med terminologin. Det bör inte heller vi göra...

[Anganatyr]

Och vi saknar i så fall fortfarande ett namn för den stora befolkningsgruppen som under äldre och yngre järnålder bodde i Mälardalen.

Detta svarade jag ju på i mitt tidigare inlägg. Jag anser att de som bodde runt Mälaren var Attundalänningar, Södermanlänningar mfl. Dessa är landskap som tex Öland, Västergötland mfl. Svealand är inte ett landskap. Varje landskap hade sin egen landskapslag som tex Uppland hade sin landskapslag. Varför tror du att Svealand inte går att spåra längre tillbaka än 1440-talet? Vi har en hel del inhemska källor från 1200-talet och framåt.

[Anganatyr]

Aj, aj, Nu repeterar du enbart en gammal och utdaterad teori, till trotts för att vi ingående diskuterat detta förut. Varför kan han inte acceptera att Ottars 'Sweonland' - från 890-talet - de facto är Svealand? Risikerar han inte sprida en eklatant missuppfattning som fakta?

Detta har vi redan debatterat ett flertal gånger Boreas. För det första är Sweonland ett fornengelskt ord och ingen vet vilket det fornnordiska ursprungsordet var (Svitjod, sveariket eller något annat?). Dessutom är det ett väldigt långt hopp från 800-talet till 1400-talet. Varför nämns inte Svealand en enda gång under dessa hundratals år?

[Anganatyr]

Jag säger bara att gruppen som levde i Mälardalen under tidig järnålder antagligen är förfäderna till dem som bodde där på vikingatiden. Vad som skett under århundradena fram till år tusen var att svearna byggde ut sitt välde. T ex över Möre, Värend, Adalsyssla (de försökte i a f), kanske Finland. Det finns tankar om Svinesund och Haithabu (vars autencitet jag inte går in på). De var expansiva. Det finns inget motstridigt i detta.

Det jag tycker är motstridigt i detta är att du i en annan tråd skrev att du trodde riksbildningen började under tidig medeltid, men om svearna expanderade (måste vara tex Wulfstan i slutet av 800-talet) längs hela Sveriges ostkust så måste det ju vara en form av tidig, primitiv riksbildning. Jag får helt enkelt inte ditt sett att se på det hela att gå ihop.

Vilken källa nämner att svearna kom från just Mälarområdet? För att få svaret att de var från Mälarområdet så måste man gå till Snorre eller senare källor för att få det svaret. Om svearna var från Mälardalen måste det ha varit innan källorna från 800-talet. Det är ett antal år mellan 800-talet och mitten av 1200-talet. När dessutom andra källor från 1200-talet pekar åt annat håll än Snorre bör man åtminstone tänka efter en gång till. Snorre är ju faktiskt ganska unik med sin bild av svearna under 1200-talet.

[Anganatyr]

Eftersom en del andra tar upp texter nedskrivna fler hundra år efter händelsen de skildrar, kan väl jag också ta mig den friheten.
I Olaus Magnus bok "Historia om de Nordiska folken" från mitten av 1500-talet finns några intressanta uppgifter. I andra boken, nittonde kapitlet (som heter "Om tre berömda sjöar i Götaland"), räknar han upp de tre mest berömda sjöarna i Götaland. Den första sjön är Vänern, den andra Vättern och den tredje Mälaren.

Någon sanning måste det ju ligga i de medeltida texterna, eller hur.

[Boreas]

Detta har vi redan debatterat ett flertal gånger Boreas. För det första är Sweonland ett fornengelskt ord och ingen vet vilket det fornnordiska ursprungsordet var (Svitjod, sveariket eller något annat?). Dessutom är det ett väldigt långt hopp från 800-talet till 1400-talet. Varför nämns inte Svealand en enda gång under dessa hundratals år?

Hur många svenska, danska eller norska böcker har du från tiden i fråga?

Det ända märkliga med Speculum Regale, Eyrbyggjarsaga, Ågrip, Fagrskinna, Flateyarbok, jämte Saxos och Snorres samlade, är att dom finns. Att inte använda dessa tidsdokument till att tolka järnålderns arkeologi vore inget mindre än fördomsfullt och kunskapsfientligt.

Poängen är att du får ta med alla källor som berör ämnet - från Widsith till Johannes, Olaus och Olai. Men man får inte utelämna någon - hur än dom månne passa publiken... 

[Anganatyr]

Hur många svenska, danska eller norska böcker har du från tiden i fråga?

Det ända märkliga med Speculum Regale, Eyrbyggjarsaga, Ågrip, Fagrskinna, Flateyarbok, jämte Saxos och Snorres samlade, är att dom finns. Att inte använda dessa tidsdokument till att tolka järnålderns arkeologi vore inget mindre än fördomsfullt och kunskapsfientligt.

Poängen är att du får ta med alla källor som berör ämnet - från Widsith till Johannes, Olaus och Olai. Men man får inte utelämna någon - hur än dom månne passa publiken... 

Ja detta gäller ju i allra högsta grad Snorres version av svearna i så fall. Jag anser att det är av största vikt att källorna man använder är så samtida med händelsen de omtalar som möjligt. En källa nedtecknad flera hundra år efter den händelse den omtalar har inte mycket trovärdighet. Jämför tex Saxos och Snorres version av slaget vid Helge å. Vilken källa har rätt?

[Carl Thomas]

Skoglar, om du läst vad jag skrivit tidgare så vet du att jag inte vet vad varken Svear eller Götar är - och vad de står för. Klart är att båda namnen fanns - men vad hade dessa namn för innebörd?  Vi vet idag, genom källorna, att man kunde vara både ock, samtidigt. Som att jag är både Svensk och Jämte, samtidigt.

forntida människor hade säkert namn för sig själva, byn de bodde i, fotbollslaget de höll på, osv.Men dessa namn är okända för oss. dessa namn har säker också förändrats över tid eller bytts ut helt.

Vi har Svianamnen t.ex. Svia vid Kinnekulle och Svia strax intill GU. Det hette Svitjod, Sviariki, sviaveldi, osv. det är väl logiskt att anta att folket en gång i tiden kallade sig för Sviar. Svitjod betuder Sviafolket. Svia Kind betyder också Sviafolket. I och med att dessa båda Svia låg långt avskilda, ett i Sunnanskog och det andra i Nordanskog bör väl betyda att Sviar bodde på båda dessa platser - samtidigt?

Sviar kan senare ha ändrats till Svear - men om detta vet vi inte någonting i varken tid eller rum. men en indikation är att man i Mälardalen kallade sig för Uppsvear. Då bör det ha funnits andra vear också. kanske Nedsvear?
Sviar/Svear kan mycket väl lite senare ha utvecklat sig till namnet Svenskar, eller Svensakn man. Om så var fallet, när det började vet vi ingenting om. men, vi har kanske en kedja namnförändringar, från Sviar, och Svear till Svenskar. Det kan ses som en logisk utveckling.

Du hänger kvar på Sveadominans när det gäller ÄVG Kungaval och det framgår alltså att du enbart kan se ett enda alternativ. Du ser ett rike, jag ser minst två riken. Du anser att ett rike dominerade det andra, jag ser samverkan, släktskap, godsägande, mm som för oss samman och jag anser att den inhemska "fiendeskap" som du verkar tro på som en tråkig rest från en äldre historiesyn.

Ämnet är stött och blött i generationer utan resultat och jag tror inte att vi kommer längre heller, vår respektive grundsyn är allt för olika.

Thomas

[123hopp]

Namnen "svear" (Svitjod) och "götar" har olika karaktär. Om den första kommer från "folket som anlägger svedjorna" då inkluderar det alla som använder sig av denna teknologin i jordbruket. Götar var kanske ursprungligen bara de som hade nånting att göra med "Göte" som Oden "Utgjutaren" eller Göte älv.

Kanske namnet "svearna" var det som utomstående ursprungligen gav till (öst-)götarna, som vällde ut från VG i riktning mot Östersjöns stränder. På den tiden Mälardalen hade kanske inte någon stor ekonomisk betydelse ännu och befolkningen var sparsam där. Så jag gissar att det var först östgötarna som tagit namnet "svearna" (svedje-folket) upp till Mälaren.

Därifrån kunde komma att de två namnen var inte så strikt åtskilda i historieskrivningen. Hur ser det ut i arkeologin? Är det möjligt att det var östgötarna som koloniserade och dominerade östra Mälardalen nån gång i
forntiden? Västmanland hade kanske fått kolonister från VG om samma tiden? Det är min summering av vad jag har fått läsa under tidens gång, inte mina originella ideer.   

[123hopp]

PS  Om man letar efter anknytning av "svear" till "sueboi" eller slaviskans "swoi" ("själv"-egna), då inkluderande karaktär av namnet kommer till ytan ännu tydligare. Namnet "götar" exkluderar alla andra från gemenskapen mellan "svear" gör inte det.

[Skoglar]

...jag tror inte att vi kommer längre heller, vår respektive grundsyn är allt för olika.

Jag håller med

[Skoglar]

Detta svarade jag ju på i mitt tidigare inlägg. Jag anser att de som bodde runt Mälaren var Attundalänningar, Södermanlänningar mfl. Dessa är landskap som tex Öland, Västergötland mfl. Svealand är inte ett landskap. Varje landskap hade sin egen landskapslag som tex Uppland hade sin landskapslag. Varför tror du att Svealand inte går att spåra längre tillbaka än 1440-talet? Vi har en hel del inhemska källor från 1200-talet och framåt.

Jag var otydlig.
Vi saknar i såfall ett samlande namn på alla de som bodde runt Mälardalen. Mitt förslag är att de för två tusen år sedan var något i stil med svear, ett antagande för vilket det inte finns skriftliga belägg.

Men, givet mina tidigare resonemang, något samlande namn borde ha funnits för inbyggarna i en av Skandinaviens större jordbruksbygder.

[Skoglar]

Det jag tycker är motstridigt i detta är att du i en annan tråd skrev att du trodde riksbildningen började under tidig medeltid, men om svearna expanderade (måste vara tex Wulfstan i slutet av 800-talet) längs hela Sveriges ostkust så måste det ju vara en form av tidig, primitiv riksbildning. Jag får helt enkelt inte ditt sett att se på det hela att gå ihop.

Inte nödvändigtvis. Med riksbildning avser jag den process som ledde till att Sveriges bildande.
I det lägger jag ett samlande av göta- och svealandskapen under en krona, så som det beskrivits i våra medeltida landslagar.
Det hindrar inte att det innan riksbildningsprocessen förekom olika politiska maktkamper eller erövringar av skilda slag. Svearna var många, krigiska och (enligt Tacitus) bra på båtar. Inte så konstigt om de expanderade sitt välde och gjorde det sjövägen.

Vilken källa nämner att svearna kom från just Mälarområdet? För att få svaret att de var från Mälarområdet så måste man gå till Snorre eller senare källor för att få det svaret. Om svearna var från Mälardalen måste det ha varit innan källorna från 800-talet. Det är ett antal år mellan 800-talet och mitten av 1200-talet. När dessutom andra källor från 1200-talet pekar åt annat håll än Snorre bör man åtminstone tänka efter en gång till. Snorre är ju faktiskt ganska unik med sin bild av svearna under 1200-talet.

I Kristoffers landslag konstateras att Sverige bildats av svears och götars land, och att svears land var "nordanskogs". Jag tror inte att man behöver vara särskilt konspiratorisk för att se att det pekar mot Mälardalen och jag tror inte att de skrev fel. Tolkar du detta på något annat sätt än mig?

Om nu svearnas land på 1400-talet var "nordanskog" (Sörmland, Västmanland, Uppland) så kan man fundera på hur och när de kom dit. Några alternativ:

a) De var i allt väsentligt ättlingarna till de människor som levde i samma områden 1000-1500 år tidigare
b) Deras förfäder levde någon annanstans (oklart var) under äldre järnålder, men flyttade till den rika och uppodlade Mälardalen före 1400-talet.
c) Något slag av gudomligt ingripande

Sanningssökaren i mig tvekar över c). Vi har inga belägg för b) och det kanske vi borde ha haft, eftersom det hade varit en stor politisk och demografisk omvälvning. Slutligen a) ett alternativ som knappast skulle leda till skriftliga omnämnanden. Att någon bor kvar i sin hembygd är inte förstasidesstoff.

[Ättelägg]

Bra.

En rolig liten länk http://sv.wikipedia.org/wiki/Svitjod