Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2902333 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3460 skrivet: februari 14, 2013, 19:19 »
Marty, hundar er samer. Du finner ordet "hund" i navn som Tore Hund i sagaen om Olav den Hellige. Tore lot samene lage 12 pelsjakker av reinsdyrkinn som var fortrollet,- det bet ikke våpen på disse peskene. Slik blir samene impliserte i Hellige Olavs død. At minoriteten får skylden er altså ikke et nytt påhitt.

En lokal sägen från det gamle Håleygland beretter at Tore Hund kom fra gården Hund i Namdalen. Hund kyrka ligge fortfarande kvar granne till denna storgård. Han var tydligen av högre börd, eftersom han blev gift med Sigrid av Bjarkey och utnämnd till ny 'hövding' i norra delen av landet, i gränslandet mot kvener/finnar och samer.

Men det betyder inte att Tore var same och att den gamla storrgården Hund - eller några av dennes gravhögar - er samiska. Att hövdingen på Bjarkey - sen Orrvar-Odds och Ottars tid - haft organiserad handel med både 'vener' och 'samer' är välkänt. Att dessa grannar och handelspartners kallas både kvener och skridfinnar - eller "bu-finner" och "fjell-finnar" - är sen en lite annan fråga. 

Citera

"Hund" er et ord som er beslektet med ordet "hitta" på svensk og "hunt" i engelsk. I Norge har vi flere bergkunstberg med jegermotiv som heter Hundhammeren, men også Hunddorp og Hunderfossen nær Lillehammer. Leter man på Lantmaeteriet, finner man en den pussige situasjonen at ortnamn på "Hund" finner man nord om nåværende Goeta kanal, ikke sør om kanalen. Det er fristende å dra konklusjoner av denne forekomsten av ortnavn, men jeg skal la det være.

Hund - hunt och hunter, naturligtvis. Varför har ingen nämnt det förut?  :-\

Nu vet vi ju att ledungarna byggdes upp och mobliserades (kallades) efter häradsgränser - och organiserades i större "fylkingar", på regional nivå. Innan ledungen byggs upp och vikingatiden tar fanns här redan gamla infrastrukturer kallade 'bygder', 'häraden' och 'län' - med en 'lenderman' i varje. Dessa 'lendermenn' (lensherrar, landshövdingar/hersar/hertigar) finns - och beskrivs som att stå över jarlarna (häradshövdingar) och bönder. När Harald Hårfagre börjar sitt samlingsvärk är det endera av dessa landshövdingar som emigrerar från sina säten i Norge och etablerar nya på Island och Grönland, där dom slipper göra tjänst i det militära. Därför finns där inga ortnamn eller termer efter "hund", "hundare" eller "husabyar", men väl etter hov, härad och lagting.   

På Hundvåg utanför Stavanger hittar man storgårdarna på  Husabö och Hundvåg gamla kyrka som relikter från ett vikingtidens terminologi - och katolska tidens första maktsäten i området. När dom nya herrar sen ordinerar personskatt (tionde och landsskuld) i varje härad blir den tydligen uträknat och indrivet genom militärmaktens organisation - ledungen.

Engelskans 'Hunt - hunter' ger ju en enkel, tydlig och logisk relation till både begreppen 'hund' - som 'jakthund'  och även som 'hundare' som 'grupp, församling, trupp'. Vikingtidens 'hundare' - som ledungs-avdelning - kan alltså användas som synonym för "jägartrupp" eller "jägarkompani".  Tackar och bockar!  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3461 skrivet: februari 14, 2013, 19:47 »
Inom östsverige och i varje fall t o m Skåne är begreppet "hund/hundare" ett räknebegrepp, eg storhundrade, alltså 10 x 12. 12 var räknebasen för stora delar av norden en gång. Tjog=12xdussin=144 st. Allra ursprungligast kan basen ha varit 6 eller t o m 3. Det är troligen kyrkans införande av latinskt tänkande som skapar hund/hundare i egenskap av decimalt 10 kombinerat med urgamla 12.

När Tore Hund nämns behöver man väl inte utesluta att hund uttrycker någon form av storlek, typ storlek av hans hird, någon egendoms storlek etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3462 skrivet: februari 14, 2013, 20:32 »
Tjog=12xdussin=144 st.

Du menar förmodligen "gross" och inte tjog.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3463 skrivet: februari 14, 2013, 21:56 »
Helt rätt. Gross.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3464 skrivet: februari 14, 2013, 22:52 »
Inom östsverige och i varje fall t o m Skåne är begreppet "hund/hundare" ett räknebegrepp, eg storhundrade, alltså 10 x 12. 12 var räknebasen för stora delar av norden en gång. Tjog=12xdussin=144 st. Allra ursprungligast kan basen ha varit 6 eller t o m 3. Det är troligen kyrkans införande av latinskt tänkande som skapar hund/hundare i egenskap av decimalt 10 kombinerat med urgamla 12.


Nja. Finnarnas språk anger att dom har ett 10-talsystem i sitt språk, medan dom gottonska (alt-germanische) språken alla reknar till 12 - innan dom starta en ny cirkel, med -toista, repselktive -ten eller -ton.

Varför endera språkgrupper räknar till 12, medan andra räknar till 10, kan man ju fundera över. Om utgångspunkten är fingrarnas eller tårnas antal är ju antalet känt. Frågan är vad som skulle motivera en annan 'slutpunkt'/'vendpunkt'/period-gräns än 10.

Varför skulle en större kulturgrupp börja använda det mer komplicerade och abstrakta 12-talssystemet?   

När Tore Hund nämns behöver man väl inte utesluta att hund uttrycker någon form av storlek, typ storlek av hans hird, någon egendoms storlek etc.

Hund som 'kompani-ledare' och hund om 'antal' är inte en motsättning. Trupp och kompani består av ett visst antal - vars samarbete fyller en viss funktion. (lat: kompanium = «brödra-selskap»).

Storleken på ett kompani kan definieras som "antal individ" i storlek-ordning "hundrader". I medeltiden hade an två olika: 10 x 10 var hundra og 12 x 10 eller 12 var ett "storhundra".
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3465 skrivet: februari 14, 2013, 23:18 »
Hund/Hundare baserad på tolvtalen leder vidare mot centuria i den romerska legionen. Ibland var denna 80 och ibland var den upp till 120. I grunden gällde det hur många led djupt en uppställning skulle vara. Lägg sedan till de nordiska tillämpningarna av erfarenheter rörande legionen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3466 skrivet: februari 15, 2013, 17:50 »
Leder inte Centum/Kantum tillbaks till det IE språkets ursprung - vars ursprung ligger många millennier före början på Roms militära historia?

Uttrycket relaterar numer entydigt och enbart till 10-talssystemet. Dessutom delar det rot med dom finsk-ugriska språkens "Kunta", med samma betydelse och bruk.   

Dom finsk-ugriska språken använder förövrigt 10-talssystemet, i likhet med latin och grekiska. Varför dom germanska språkgrupper konsekvent började räkna till 12 är fortfarande något av ett mysterium.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3467 skrivet: februari 15, 2013, 18:15 »
Moms?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3468 skrivet: februari 15, 2013, 18:21 »
Det där med tolv är kanske arvet efter megalitiska kulturer, med vilka indoeuropeiska förfäder av germaner smälte samman?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3469 skrivet: februari 15, 2013, 19:01 »
Det finns idag en "opposition" mot den indo-europeiska språkspridningsteorin. Lägg märke till teori. Det finns eg inga klara bevis för denna spridningsvariant. Framförallt protesterar Indiska forskare. De indo-europeiska anknytningarna i Indien är arkeologiskt tidsbestämda relativt sent, tvärt emot vad teorin förutsätter.

I Mellaneuropa har länge funnits en opposition, som menat att språk sprids främst via grannkontakter, handel, politiska allianser etc. Bidragande är även när samhällsskick sprids, när tekniska landvinningar sprids mm. Detta innebär att de hävdar en slutsats att indo-europeiska språk faktiskt har sitt ursprung inom just Europa.

Nu har studiet av haplogruppers spridning visat på stöd för denna teori. Det lär komma en hel del framtida studier i ämnet.

En amatör har med stöd av kända arkeologiska data resp DNA-data kunna påvisa att de keltiska grupperna en gång utvandrade från Brittiska Öarna och Irland, kanske under stenålder, samt spridit sig österut och bidragit till de indo-europeiska språkens spridning österut, så långt bort som Tocharien och Indien. Artikeln är en sammanställning av de senaste 5 årens forskning inom flera olika ämnesområden och enligt min mening seriös och väl underbyggd. Läs själv och ta ställning.
https://www.dropbox.com/s/kw9pd9286155hne/The%20Paleolitic%20Indo%20Europ%C3%A9ans.doc
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3470 skrivet: februari 15, 2013, 23:34 »
Det finns idag en "opposition" mot den indo-europeiska språkspridningsteorin. Lägg märke till teori. Det finns eg inga klara bevis för denna spridningsvariant. Framförallt protesterar Indiska forskare. De indo-europeiska anknytningarna i Indien är arkeologiskt tidsbestämda relativt sent, tvärt emot vad teorin förutsätter.


Tack för länk.

PCT - "The Paleolithic Continuation Theory" - är den nämnt på flera trådar. Numer kan den aven knytas till frågan om dom "blåögda" eller kaukasiska människornas ursprung.   ;)

Just här gällde frågan 12-talssystemets ursprung och preferans - bland såväl svear som goter som daner och alla andra germaner.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3471 skrivet: februari 16, 2013, 15:11 »
Tolv skulle ha haft nån djup sakral innebörd i så fall? - På basala nivån kunde resultera det från korsningen av tre vägar. Varje väg har två sidor så räknat utanför får vi 12 streck alltsammans. Korsningen av tre vägar kunde ses som en mötesplats av tre (eller sex) olika gudar och/eller tre (eller sex) gudinnor. "Arkeologi av ideer" säger att varje riktning hade sin sakral innebörd, som t ex kommer till ytan i mytologiska berättelser kring zodiakens tecken. Från grekiska traditionen känner vi Hermes vägar markerade med stenhögar (eller hermer) och Demeters vägar, liksom generellt "heliga vägar", vilka ledde till olika helgedomar.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3472 skrivet: februari 16, 2013, 18:34 »
12 är ett heligt tal, inte 10 om jag förstått rätt. Dock är hundra nog just hundra. Angående olika teorier kring indoeuropeiska har man väl ganska väl kartlagt ursprunget till stäppen mellan svarta havet och kaspiska, dessutom stöds detta av mordärn dna forskning. Att språk och kulter enbart skall ha spritts genom ömsesidigt utbyte mellan olika folk är en relativt gammal teori som stupar på snabbheten vissa fenomen spreds sig, som språk. Indien är intressant, dna visar på att de högsta kasterna på mans sidan är indoerupeer, ej kvinnosidan vilket kan peka på en i stort manlig inflyttning, erövring som dessutom behållt makten samlad i några årtusenden. Snacka om konervativ kultur.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3473 skrivet: februari 16, 2013, 19:04 »
Ättelägg m fl!
Jag missade poängen med föregående inlägg. Med en ev "keltisk" kulturell expansio åt öster skulle alltså följa 12-talet som bas?

Vad gäller DNA-bevis, så är det inte bevisat att någon speciel haplogrupp även styr upp ett ev språk. Vad jag vet.

Däremot kan man visa att haplogrupper har olika ursprungsområden, vilka samtidigt möjligen kan vara samma områden som är s k refugier för människa. Nu kompliceras detta av att någon haplogrupp därtill är mutation i slutet av eller under istiden och inte är indikitation på refgieområde i sig.

Blondhet och blåögdhet är en fråga för sig. Anlaget finns lite överallt. Men mest markant var dessa anlag i ett område mellan fjällkedja och ryska gränsen i höjd med landskapet Hälsingland och österut i tidiga "rasundersökningar" för Europa. Jag vet att det inte är PK, men bättre finns inte i ämnet f n vad jag vet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3474 skrivet: februari 16, 2013, 20:06 »
Det där med "kelter" seglande från iberiska refugium till Irland... kanske var det "berbererna" från Nord-Afrika (ett verkligen stort refugium) som pressade på norrut!? Megalitiska ideer, sägs det ibland, kom från Sahara av ca 7 -6000 f n e till Egypten å ena sidan och norrut längs Atlanten på andra sidan. Det är synd att inga systematiska undersökningar gjördes  av megalitiska konstruktioner i olika länder så t ex dateringarna är inte säkra.

Sen för den konventionella vandringen av kelterna from öst till väst talar resultat av undersökningar i Hindukush under ryska okupationen, som gjordes t ex genom polska forskare. Några resultat finns i "Old Celtic Cultures from the Hindukush Perspektiv" (Celto-Asiatic Seminar) - Jadwiga Pstrusinska, Jagiellonian Univ. Krakow, Polen, 1999.

Men det är andra bullar...

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3475 skrivet: februari 16, 2013, 20:15 »
Tolv skulle ha haft nån djup sakral innebörd i så fall?


"Sakralt" är ett spännande begrepp. Vad månne gjort 12-talet 'sakralt'?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3476 skrivet: februari 16, 2013, 20:24 »
Personligen har jag inte mycket till övers för "sakralt", eftersom det kan man inte utförska vetenskapligt.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3477 skrivet: februari 16, 2013, 22:07 »
12 är framför allt ett mycket praktiskt tal. 12 går att dela jämnt med 1, 2, 3, 4 och 6. Det gör att man kan utföra ganska avancerad matematik med basen 12 relativt lätt om man jämför med t.ex. 10 som bara går att dela jämnt med 1, 2 och 5. Bra när man skall utföra handel.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3478 skrivet: februari 17, 2013, 09:26 »
Några förskare påstår att det var vandrande handelsmän ("basker" och även tartessianer) från atlantiska stränder som var mästare för resten av Europa. http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3479 skrivet: februari 17, 2013, 13:37 »
Det fanns inte tillgång till DNA-bevis när den indo-europeiska teorien presenterades, men denna hade satt sig fast djupt under inflytande av Europas starkt nationalistiska stämning. När vasconicteorin presenterades fanns ju heller inte tillgång till DNA-bevis, men samtidigt var den indo-europeiska teorien nu djupt rotad. Tankevärlden var helt låst.

När nu DNA-bevis kan presenteras och jämföras med de arkeologiskt troliga refugieområdena under och omedelbart efter istiden, så börjar indo-europeiska teorin falla samman inför en mängd orimligheter. Däremot snarare stärks vasconicteorin (regionen runt Pyrenéerna är refugieområde, utgångspunkt för minst 1 unik haologrupp och så möjlig utgångspunkt för unikt, men närmast utdött, språk), dock att jag skulle vilja se en del gröna fläckar upp längs norska västkusterna t o m Norkalottens kuster. Faktiskt kan vi hitta liknande vad gäller refugieområdet Italien/N Balkan (språk närmast etruskiskan) resp avseende Kaukaususregionerna (språk närmast slaviskan och finsk/ugriska)
Amatör! Skåning i Norrland!