Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

De första indelningarna vi känner till i historisk tid är Härader och Hundare. Hundare i Uppland, Södermanland, Västmanland. Häradsindelning i hela Götaland samt Närke och Värmland. Häraderna och Hundarna svarar mot varandra.

[Yngwe]

De första indelningarna vi känner till i historisk tid är Härader och Hundare. Hundare i Uppland, Södermanland, Västmanland. Häradsindelning i hela Götaland samt Närke och Värmland. Häraderna och Hundarna svarar mot varandra.

Är det verkligen rätt?  Jag har alltid sett landen som äldre än häraderna. Jag har nog mer eller mindre omedvetet dragit den slutsatsen eftersom flera lands häradsindelning ser ut som delningar.  Som exempel. Finnveden är delat i Östbo, Västbo och Sunnerbo, Vedbo i Västra och Östra Härad, Rekarne i Öster- och Västerrekarne. Så även om häraden och hundaren förekommer i de äldsta dokumenten så har jag fått för mig att man ändå kan utläsa att landen är äldre.   

Men jag kan ju ha helt fel!

[Ättelägg]

En mycket intressant artikel som möjligen kan fördjupa kunskapen kring svear. En artikel om en möjlig förändring av synen på Olof Skötkonungs dop av polsk mission. Ett scenarion som känns trovärdigt med tanke på Olofs mor, den polska princessan och Svearnas koppling till Polen och södra östersjön. Enligt en tolkning skulle alltså Olofs dop skett i Svealand och en reaktion tvingat bort honom vilket även bekräftas av Snorre.

http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2008_283.pdf

[Ättelägg]

Olof Svartes drapa till Olof, från tiden och beskriver hans bragder i österled.

http://www.heimskringla.no/wiki/Óláfsdrápa_sœnska_(B1)

[Marty]

Yngwe

För VG är det tyligt att de åtta bona är senare än Häraderna. Sen finns det förstås andra och äldre indelningar, exempelvis Kind. Bona verkar finnas under en tid fram till 1200-talet. Häraderna verkar ha en viss ålder när de dyker upp i pålitliga källor. Bla så slås de samman eller delas upp, antagligen beroende på befolkningsförändringar som skett (se bl a Als Härad). Hur gamla Häraderna är är omöjligt att veta. Det intressanta är att en centralmakt som ett av sina viktigaste redskap har militär, regional styrning. Hundarna (Hundreds) och Härader är sådana funktioner som med största sannolikhet handlat om att samla ihop trupper. (Att skapa länen var en metod för kungen att centralisera och söndra gamla landskapsenheter). Detta betyder att vi har 2 olika krigsadministrativa system i Sverige när våra historiska källor blir pålitliga. Jag tror att dessa administrativa enheter tillsammans med vissa ortsnamn som exempelvis "Tuna" visar på hur vi haft helt olika separata maktsfärer i Sverige fram till medeltiden. Sen har dessa maktsfärer haft varierande storlek och makt över tiden.

[AndreasE]

Sammanfattning av vad du skrev om mig,
Jag sprider lögner,
Du tror att jag är förvirrad
Jag är selektiv

Allt detta för att jag har en annan historisk uppfattning än vad du har 

Nej, inte för att du har en annan historisk uppfattning, utan för att du faktiskt fortsätter prata om en "förfalskad brunn" trots att det klarats upp i ett antal trådar här på forumet att den "av Rudbeck förfalskade brunnen" är en myt. Som jag och flera andra har påpekat om och om igen har Magnus Alkarp rätt ut det här med brunnen grundligt. Brunnen grävdes ut på tidigt 1900-tal, feltolkades som järnålder, men blev sedan daterad med hjälp av trädringar. Det handlade helt enkelt om en brunn som grävts och använts av prästgården på 1600-talet. Det finns inga bevis över huvud taget att Rudbeck hade någonting med saken att göra.

Du har framfört teorier om urdals brunn, men som du vet, några tolkningsföreträden existerar inte.

Om en brun har förfalskats av Rudbeck är ingen teori man kan ha olika åsikter om. Antingen har det hänt eller inte. Bevisen pekar överväldigande mot att det inte har hänt. Tolkningsföreträde har ingenting med saken att göra.

Jag har definitivt ingen teori rörande Urdals brunn.

Bra att du vet vad Adan verkligen menade med teaterform.

Så vad tror du att han menade? Eller försöker du argumentera för att vi inte kan veta vad Adam menade med de ord han använde över huvud taget? Och att ordet "teater" alltså inte går att tolka?

"teater" är ett Grekiskt ord med en tydlig och väl känd betydelse (även på 1000-talet). Har du några indicier på att Adam skulle ha menat någonting annat?

Du vet min uppfattning, jag tror att GU är Adams Uppsala, det har jag skrivit många gånger. Skillnaden mellan oss verkar i detta vara att jag tror - du vet.

 

Tja, du har ju spenderat trådar på hundratals sidor med att argumentera mot att GU skulle vara Adams "Uppsala", så så tydligt är det inte. Kan faktiskt inte påstå att du varit särskilt tydligt med det.

Jag är övertygad om att GU är Adams "Uppsala". Jag vet inte säkert (trots allt kan vi ju inte veta någonting säkert), men jag är absolut övertygad. Någonting annat har jag aldrig sagt.

[Vetgirig]

Yngwe! Marty!

Är det verkligen rätt?  Jag har alltid sett landen som äldre än häraderna. Jag har nog mer eller mindre omedvetet dragit den slutsatsen eftersom flera lands häradsindelning ser ut som delningar.  Som exempel. Finnveden är delat i Östbo, Västbo och Sunnerbo, Vedbo i Västra och Östra Härad, Rekarne i Öster- och Västerrekarne. Så även om häraden och hundaren förekommer i de äldsta dokumenten så har jag fått för mig att man ändå kan utläsa att landen är äldre.

Min sammanställning vill jag påstå är korrekt. Jag tänkte inte på Finnvedens indelning i (under-) tredingar. Rekarne är ett utmärkt exempel på land, vilket delas i 2, vilka senare blir härader. Bara genom att studera fastighets-, socken- resp landskapsgränser, så kan man se vad som är avstyckat ur äldre enheter (eller ibland hopslagningar). Gränser är bland de äldsta fornlämningar vi har i landet, som fortfarande lever. Man kan dela upp eller slå samman, men grundläggande gränser bryts inte. Våra äldsta bevarade dokument är ofta köpehandlingar, vilket gör att man kan gå långt tillbaks här och där.

[Yngwe]

Yngwe! Marty!Min sammanställning vill jag påstå är korrekt. Jag tänkte inte på Finnvedens indelning i (under-) tredingar. Rekarne är ett utmärkt exempel på land, vilket delas i 2, vilka senare blir härader. Bara genom att studera fastighets-, socken- resp landskapsgränser, så kan man se vad som är avstyckat ur äldre enheter (eller ibland hopslagningar). Gränser är bland de äldsta fornlämningar vi har i landet, som fortfarande lever. Man kan dela upp eller slå samman, men grundläggande gränser bryts inte. Våra äldsta bevarade dokument är ofta köpehandlingar, vilket gör att man kan gå långt tillbaks här och där.

Jag har inte koll på gränser i den bemärkelsen, när jag studerat land och häraden har jag istället tittat på kärnbygder genom att utgå från sockenkyrkor.  Men det är intressant!   Är det bara jag som tycker att historisk geografi borde vara ett eget ämne på forumet?

[Vetgirig]

Marty!
1 hund är 5 skeppslag (blir senare socken) som ställer upp vardera 24 krigare/sjömän. Skeppen bemannas med 24 krigare, som även kan ro. Kungen utser en skeppshövitsman och har samtidigt rätt att placera ytterligare 8 krigare (underförstått ur sin hird) i varje skepp.
Varje hund ställer upp totalt ett storhundrade med krigare. Bastalet i indelningen är 12 indikerande att ursprungligast var skeppen rodda med 2x6 åror (vid behov), men senare tilläts skeppen växa till att rymma 2x12 åror.

1 undertreding i Västmanland/Närke motsvarar ett hund och ställer upp med ett storhundrade resp 5 skepp. Inom Södermanland (liksom inom smålanden) har antagligen flera land samordnats 3 resp 3. En del land kan sedan vara indelad i undertredingar. Senare sker en delning av land och då fördubblas antalet storhundraden.

Det svåra är att avgöra när i tiden olika utvecklingssteg tas.

Jag vet inte att hund har att göra med "hundreds". Detta tillhör den engelska motsvarigheten till ledungsorganisation.

Vid befolkningsökningar, så kan spåras hur folklanden ökar genom delning, medan motsvarande inom områden med tredingsystem sker genom tredelningar. 2 områden inom nuv Sverige avviker tydligt och det är de 3 folklanden resp SV Skåne.

[Ättelägg]

Intressant information kring indelning, men gärna några referenser.

[Ättelägg]

Vi kanske kan skönja en bild kring svearna där Olof blev döpt i Sigtuna utifrån påverkan av hans mor, även hans far hade ju tagit steget men kanske inte kunde fullfölja utifrån politiska skäl. Snorre beskriver hur han efter svearnas ifrågasättande fick lov att lämna över makten till sin son och leva i exil i Västergötland vilket i sig delvis bekräftas av Bruno. Har vi här den turbolens som sedan skapade politisk kaos i 200 år, kungens försvagade rätt i brytningen mellan heden status och det nya som inte existerade utan motstånd. Växte sig frälset sig starkt i de olika regionerna på kungens bekostnad när han inte längre stod för kulten. På spädd av förändrade förhållande inom östersjöregionen?
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2008_283.pdf

[Yngwe]

Vi kanske kan skönja en bild kring svearna där Olof blev döpt i Sigtuna utifrån påverkan av hans mor, även hans far hade ju tagit steget men kanske inte kunde fullfölja utifrån politiska skäl. Snorre beskriver hur han efter svearnas ifrågasättande fick lov att lämna över makten till sin son och leva i exil i Västergötland vilket i sig delvis bekräftas av Bruno. Har vi här den turbolens som sedan skapade politisk kaos i 200 år, kungens försvagade rätt i brytningen mellan heden status och det nya som inte existerade utan motstånd. Växte sig frälset sig starkt i de olika regionerna på kungens bekostnad när han inte längre stod för kulten. På spädd av förändrade förhållande inom östersjöregionen?
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2008_283.pdf

Vi får väl hålla den dörren öppen, tanken är intressant. Men bevisläget är ju riktigt riktigt svagt. En uppgift om en stam som är lite ljudlikt... och sen tillagt ett Sigtuna.  Vem vet!

[Marty]

Marty!
1 hund är 5 skeppslag (blir senare socken) som ställer upp vardera 24 krigare/sjömän. Skeppen bemannas med 24 krigare, som även kan ro. Kungen utser en skeppshövitsman och har samtidigt rätt att placera ytterligare 8 krigare (underförstått ur sin hird) i varje skepp.
Varje hund ställer upp totalt ett storhundrade med krigare. Bastalet i indelningen är 12 indikerande att ursprungligast var skeppen rodda med 2x6 åror (vid behov), men senare tilläts skeppen växa till att rymma 2x12 åror.

1 undertreding i Västmanland/Närke motsvarar ett hund och ställer upp med ett storhundrade resp 5 skepp. Inom Södermanland (liksom inom smålanden) har antagligen flera land samordnats 3 resp 3. En del land kan sedan vara indelad i undertredingar. Senare sker en delning av land och då fördubblas antalet storhundraden.

Det svåra är att avgöra när i tiden olika utvecklingssteg tas.

Jag vet inte att hund har att göra med "hundreds". Detta tillhör den engelska motsvarigheten till ledungsorganisation.

Vid befolkningsökningar, så kan spåras hur folklanden ökar genom delning, medan motsvarande inom områden med tredingsystem sker genom tredelningar. 2 områden inom nuv Sverige avviker tydligt och det är de 3 folklanden resp SV Skåne.

Hundreds fanns även i England. Från Wikipedia:

Det råder delade meningar om den svealändska hundaresindelningens ålder och ursprung. Ett huvudproblem är att hundaresindelningen dyker upp i bevarade skriftliga källor först vid en tid då den redan hade förlorat sin praktiska militära betydelse. En väl underbyggd teori utgår från det kända faktum att hundaret var indelat i åtta tolfter, vilket har antagits bero på att ett ledungsskepp (snäcka) hade tolv par åror. Ett hundare skulle alltså enligt denna teori ställa upp med 8 x 12 = 96 man, vartill kom fyra styrmän, totalt alltså 100 man. Under medeltiden övergår man till att kalla även hundaret för härad.

[Boreas]

Nej, inte för att du har en annan historisk uppfattning, utan för att du faktiskt fortsätter prata om en "förfalskad brunn" trots att det klarats upp i ett antal trådar här på forumet att den "av Rudbeck förfalskade brunnen" är en myt. Som jag och flera andra har påpekat om och om igen har Magnus Alkarp rätt ut det här med brunnen grundligt. Brunnen grävdes ut på tidigt 1900-tal, feltolkades som järnålder, men blev sedan daterad med hjälp av trädringar. Det handlade helt enkelt om en brunn som grävts och använts av prästgården på 1600-talet. Det finns inga bevis över huvud taget att Rudbeck hade någonting med saken att göra.

Magnus Alkarp är ju en äkta person. Förövrigt har han ett antal gånger visat att han kan vara en noggrann forskare, med förmågan att utveckla objektiva kriterier och framföra självständiga resultat - utan att snigla åt vare sej höger eller vänster. Sen kan han även - i eftertid - kritisera sitt eget arbete och justera sin åsikt, så snart ny insikt så kräver.  Mannen har alltså akademisk courage - vilket gör honom både tro- och läsvärdig.   

http://sv.wikipedia.org/wiki/Magnus_Alkarp

Slutligen är herr Alkarp utomordentligt bra insatt i Mälardalens arkeologi och Uppsalas historia, där han till skillnad från denna diskussions mer högljudda aktörer spenderat en huvuddel av sin yrkesaktiva karriär.

I sin avhandling visar Magnus Alkarp att Olof Rudbecks drömmar om Gamla Uppsala inte var mer fantasifulla än det tidiga 1900-talets. Rudbecks arkeologiska observationer har många gånger visat sig stämma, även om slutsatserna varit egendomliga. Magnus Alkarp visar också hur svenska högerextremister skapat egna berättelser om Gamla Uppsala som lämnat avtryck i den populära framställningen av platsen.

- Ett genomgående drag var, och är, att framställa de forntida aktiviteterna bortom all rationalitet. Att göra den obegripliga, grymma, intuitiva och irrationella forntiden till något man framställer som en spegling av människans verkliga natur - en minst av allt demokratiskt sinnad varelse, ständigt beväpnad och utrustad med en outsläcklig blodtörst, säger Magnus Alkarp.

http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=837&area=3,6,10,16&typ=pm&na=&lang=sv

Av dessa orsaker blir det högst intressant att få veta att smutskastningen av den avlidne professor Rudbeck - Sveriges mest betydande forskare och vetenskapsman genom tiderna - vilar på en renhäcklad förfalskning, från 1910-talet!  I hop med en hel del andra 'mystiska' insikter om den grymma, mytiska forntiden - bildas alltså endera ohederliga fördomar    

Att man under senare decennier omfamnat och använt dessa felaktigheter - för att idiot-förklara Rudbeck eller "Svea-skolan" - är inget annat än ytterst pinsamt.     

Att fortsätta denna propaganda - i tron att man framför en "orädd mening" - blir inte annat än tragikomiskt. Dessutom spelar det nya gratis-poäng i famnen på politiska fundamentalister. Därmed blir det att upprätthålla en kränkande lögn mot bättre vetande inget annat än en politisk handling - vilket gör den principiellt avskyvärt.         

Sen är det väl så att den som har minst att berätta gärna ropar högst. Det borde mana till eftertanke, med mindre man vill avancera från ignorant till idiot - och bevisa att man kan leva i sin egen värld, där det går att vara både vettlös och skamlös, på samma gång.   

[Ättelägg]

Tänkte på det där med skrivna källor angående vikingatiden och svear, skrev att vi inga har men efter ett tags tänkande så är det inte riktigt, vi har en runsten i svealand som nämner svithiod och myntningen i sigtuna. Intressant nog finns det bara dessa källor plus en sten i skåne som nämner svear och liknande från tiden och där de finns i mälarregionen, skulle man utifrån detta tolka det sannolika området svearna fanns så är det väl där 

Mao, sagorna, Adam, Saxo, senare tiders regioner och de fåtaliga inhemska skrifterna pekar på mälardalen och främst Uppland. Intet mycket mer än hypoteser, tveksamheter i enstaka skrifter och konspirationsteorier pekar på något annat.

[Ättelägg]

En intressant artikel som belyser väl kontakterna mellan Sigtuna och rusland
http://fornvannen.se/pdf/1990talet/1999_245.pdf

tillägg är att man har funnit ytterligare 5 till sedan artikeln i Sigtuna, den största koncentrationen någonstans. Man kan fundera på ursprung respektive mottagare 

[Ättelägg]

Angående Birka och sakernas tillstånd är detta en intressant artikel som belyser omvärldens vetskap om Birka=Björkö som funnits mycket länge. Vet att många inte gillar Ambrosiani men ger er tid att läsa den
http://fornvannen.se/pdf/1990talet/1990_001.pdf

[gangrade]

Angående Birka och sakernas tillstånd är detta en intressant artikel som belyser omvärldens vetskap om Birka=Björkö som funnits mycket länge. Vet att många inte gillar Ambrosiani men ger er tid att läsa den
http://fornvannen.se/pdf/1990talet/1990_001.pdf

En väldigt intressant upplysning var att det var Tetra Pak som sponsrade Birka-grävningen. Det visste jag inte.

[Ättelägg]

Surt sa räven.........

Så, vi kan skönja en trolig position av svearna till mälardalen och något gjorde att deras inflytande gick över gränserna till andra regioner i nuvarande Sverige. Något som kom att prägla vår tidiga konstitution men som inte överlevde det kaos som inleddes med den gamla kunga ättens utdöende, fast snarare vårt kliv in i kristenheten. Efter dessa århundranden av kaotisk maktkamp framträder Svea och Götas konungarike i en tappning vi än lever i.

[EinarM]

Marty, hundar er samer. Du finner ordet "hund" i navn som Tore Hund i sagaen om Olav den Hellige. Tore lot samene lage 12 pelsjakker av reinsdyrkinn som var fortrollet,- det bet ikke våpen på disse peskene. Slik blir samene impliserte i Hellige Olavs død. At minoriteten får skylden er altså ikke et nytt påhitt.

"Hund" er et ord som er beslektet med ordet "hitta" på svensk og "hunt" i engelsk. I Norge har vi flere bergkunstberg med jegermotiv som heter Hundhammeren, men også Hunddorp og Hunderfossen nær Lillehammer. Leter man på Lantmaeteriet, finner man en den pussige situasjonen at ortnamn på "Hund" finner man nord om nåværende Goeta kanal, ikke sør om kanalen. Det er fristende å dra konklusjoner av denne forekomsten av ortnavn, men jeg skal la det være.