Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

Runor och Götar på Birka håller inte. Men att Adam säger att Birka är Götarnas stad kan man inte ignorera. Han har koll på Sigtuna, Skara etc. Så vad menar han ? Är inte en möjlig slutsats att Adelsö ingår i Birkabegreppet och att den är en Götisk kunglig stödpunkt ca 1050. Är Adelsö en kungsgård 1050? Även om Birka var övergivet så kan väl Adelsö fortsatt fungera som Kungsgård? Sannolikheten för en kung från Götaland är mycket hög under denna perioden där kanske andra kungaätter satt i Uppsala och/eller i Sigtuna.

[Marty]

På Adelsö finns bl à en känd runsten som är från före 1080. Den nämner en kung Håkon. Detta stämmer väl in med ävgl och Håkon Röde som skall ha varit från VG. Han verkade under en tid då kanske Uppsala regerades av kungar med annan religion.

[Marty]

Tydligen hade Götaland och Svealand olika monitära system innan 1200-talet. Man fick växla när man åkte emellan.

http://www.svd.se/kultur/understrecket/vikingarna-hammade-tillvaxten_7557948.svd

[Carl Thomas]

Supergeten – vill man absolut koppla rökrunor till Hälsingland, eller till och med Norrland, så ser man säkert samband på olika sätt. Man ser oftast det man själv vill se – och en grundsyn styr ofta det man läser.

Genom att ”dra upp” rökrunornas utbredning till Hälsingland/Norrland innebär naturligtvis detta för den oinvigde att även att de användes i Mälardalen – och där finns ju då den gamla vanliga förklaringen att – visst användes de där också, men på trä – och trä ruttnar bort så det finns inga kvar. Känner du igen resonemanget?

Den enda runstenen mer rökrunor som finns i Mälardalen står i Södermanland, sö176. Några andra runstenar med rökrunor finns inte norr om denna runsten. Flera har letat i rundatabasen och jag har naturligtvis letat själv också som jag tror att du förstår.

men – ingen av oss vet om det dyker upp en runsten med rökrunor mitt  i Gamla Uppsala i morgon, ett fynd som då skruvar om rökrunornas utbredning. Historia är färskvara och borde ha stämplat ett ”bäst före” datum på sig.


Kortkvist runor i sig är inte kopplade till Götar om jag hårddrar det hela – men de är kopplade till det som vi idag kallar för Götaland = det jag föredrar att kalla Sunnanskog. Kopplingen framträder mycket tydligt om man ritar en karta över var rökrunor användes.

Nu är det ju som så att en fluga gör ingen sommar. Många källor och andra fakta skall vägas in i sammanhanget. Adam är en sådan källa, han skriver fullkomligt klart, enligt dagens översättare, att Birka var Götarnas stad osv.
Det innebär - att i morgon kanske forskarna är överens om att vad Adam faktiskt skriver är att Birka är Gotlänningarnas stad – och Gotland har ju runstenar med rökrunor.

När det gäller vår tidiga historia är ingenting riktigt säkert. Historia är absolut färskvara. Ibland dagsfärsk.

Thomas

[Carl Thomas]

Ättelägg, jag tittade lite på Bergens Brygges runor, de jag såg (några sammanställningar) var från 1000 talet och det var Norska blandrunor, alltså rökrunor med inblandning av andra runor + tre olika specialrunor. Det finns mängder med namnbrickor och meddelanden, tusentals, så det kanske även finns rökrunor – men jag fann i alla fall inga uppgifter om detta. Sök på; Bergen Brygge runer så får du en hel del länkar att läsa.

Yngwe, ”klent underlag” tror jag är rent ”livsfarligt” att ha som argument när man inte gillar verkligheten eftersom de flesta fynd och källor vi har är i ental. Om klent underlag blir allmänt accepterat kan det användas som argument mot det mesta.

T.ex;  GU:s ”tempel” nämns endast i en enda källa och det är Adam. Det tycker jag är ett för klent underlag för att placera ett hedniskt tempel i Uppsala – dessutom är det ju som så att få platser i vårt land är så utgrävda och undersökta som GU är – och inget tempel har ju faktiskt hittats där – vilket naturligtvis bekräftar att en enda källa är ett för litet underlag. I Uppåkra har ett tempel faktiskt hittats – så möjligheten finns ju att det var detta tempel som Adam syftade till, det  var ju själva templet som hette Ubsola – inte platsen där templet stod. … allt detta sagt som skämt - och med värme. Så kan vi inte ha det.

Thomas

[Yngwe]

Jag anser fortfarande att kopplingen kortkvistrunor - Birka - götar är synnerligt svag. Vi har inga bevis för att kortkvistrunor skulle vara kopplade till någon sorts identitet som kallades "götar" och vi vet inte vad ett fåtal fynd av kortkvistrunor på Birka indikerar (annat än att de är äldre än alla de ristningar med långkvistrunor som finns i området, vilket ju inte är förvånande med tanke på att långkvistrunorna inte hade introducerats i området ännu när Birka lades ned).

Jag håller helt med om att kopplingen är svag, inte minst eftersom det är lika svårt att definiera Götar som Svear.  Men hur svag den än är så kan den vara av visst intresse om man kunde få fram andra fynd med motsvarande ålder och utbredning. I det sammanhanget skulle jag igen vilja påtala Eskilstunakistorna. Dom finns inte heller norr om Mälardalen (och inte i Hälsingland), och även om de är något senare än rökrunorna så passar dom väl rätt bra med Adam.

[Carl Thomas]

Ättelägg, jag tittade lite på Bergens Brygges runor, de jag såg (några sammanställningar) var från 1000 talet och det var Norska blandrunor, alltså rökrunor med inblandning av andra runor + tre olika specialrunor. Det finns mängder med namnbrickor och meddelanden, tusentals, så det kanske även finns rökrunor – men jag fann i alla fall inga uppgifter om detta. Sök på; Bergen Brygge runer så får du en hel del länkar att läsa.


Yngwe, ”klent underlag” tror jag är rent ”livsfarligt” att ha som argument när man inte gillar verkligheten eftersom de flesta fynd och källor vi har är i ental.

T.ex;  GU:s ”tempel” nämns endast i en enda källa och det är Adam. Det tycker jag är ett för klent underlag för att placera ett hedniskt tempel i Uppsala – dessutom är det ju som så att få platser i vårt land är så mycket utgrävda och undersökta som GU är – och inget tempel har ju faktiskt hittats där – vilket naturligtvis bekräftar att en enda källa är ett för litet underlag. I Uppåkra har ett tempel faktiskt hittats – så möjligheten finns ju att det var detta tempel som Adam syftade till, det var ju själva templet som hette Ubsola – inte platsen där templet stod. … Detta sagt som skämt - och med värme. Så kan vi inte ha det.

Thomas

[AndreasE]

Den enda runstenen mer rökrunor som finns i Mälardalen står i Södermanland, sö176. Några andra runstenar med rökrunor finns inte norr om denna runsten. Flera har letat i rundatabasen och jag har naturligtvis letat själv också som jag tror att du förstår.

Nja, många runstenar blandar kortkvistrunor med långkvistrunor, även om majoriteten av runorna är långkvistrunor. Kortkvistrunorna var bevisligen inte okända i Mälardalen.

T.ex;  GU:s ”tempel” nämns endast i en enda källa och det är Adam. Det tycker jag är ett för klent underlag för att placera ett hedniskt tempel i Uppsala – dessutom är det ju som så att få platser i vårt land är så mycket utgrävda och undersökta som GU är – och inget tempel har ju faktiskt hittats där – vilket naturligtvis bekräftar att en enda källa är ett för litet underlag. I Uppåkra har ett tempel faktiskt hittats – så möjligheten finns ju att det var detta tempel som Adam syftade till, det var ju själva templet som hette Ubsola – inte platsen där templet stod. … Detta sagt som skämt - och med värme. Så kan vi inte ha det.

Uppenbarligen har du ingen koll på arkeologin i GU alls. Gamla Uppsala är långt ifrån en av landets mest utgrävda och undersökt platser. Sammanlagt hade nog inte mer än kanske 2500 m² grävts ut i GU innan årets grävningar, till största delen uppdelat på små schakt om några dussin m² var i olika delar av området, och inom arkeologin är det ingenting. På en vanlig boplatsgrävning i åkermark är det inte ovanligt att man undersöker 100 000 m² eller mer. Rent arkeologiskt så kan man inte argumentera för att man "borde ha hittat ett tempel om det fanns".

Sen har ju den förhärskande hållningen inom arkeologin de senaste 50 åren varit att det troligtvis inte fanns något tempel i GU, så den åsikten är knappast kontroversiellt. Det var snarast i och med att "kultbyggnader" började dyka upp lite här och där (Uppåkra, Borg, Sanda) som vissa började ifrågasätta den hållningen. 

I det sammanhanget skulle jag igen vilja påtala Eskilstunakistorna. Dom finns inte heller norr om Mälardalen (och inte i Hälsingland), och även om de är något senare än rökrunorna så passar dom väl rätt bra med Adam.

Jag kan för lite om Eskilstunakistor för att våga uttala mig.

[Carl Thomas]

AndreasE, om du jämför med Norska runor så använder de rökrunor med vissa inblandningar av normalrunor under en period. Det är en variant. Före denna period använde de, under en period, enbart rökrunor. Före den perioden använde de den äldre futharkens runor.

Normalrunor i Sverige har viss inblandning av några få rökrunor – efter det att rökrunorna inte länge användes. I Norge, under samma period, använde man rökrunor – med viss inblandning av några få normalrunor. Vi kan alltså inte säga att Norge och Sverige efter år 1000 använde samma runor eftersom man blandade runorna på olika sätt.
Återigen, vi pratar om olika tidsperioder i vår historia. Varje sådan variation av runor har sin specifika utbredning = de avgränsas geografiskt i alla väderstreck – inom respektive land – och ibland även över landsgränser.

 Kortkvistrunor/Rökrunor finns även i Polen och Tyskland har jag läst – men jag har inte sett några bilder på dessa runor.
 
  Det jag skrev om Gamla Uppsala var ett skämt, läs även längst ned i samma stycke. Jag gav ett exempel på vad uppfattningen ”klent underlag” kan växa till eftersom det mesta vi har kan i princip hänföras till just denna formulering.

Thomas

[Anganatyr]

På Adelsö finns bl à en känd runsten som är från före 1080. Den nämner en kung Håkon. Detta stämmer väl in med ävgl och Håkon Röde som skall ha varit från VG. Han verkade under en tid då kanske Uppsala regerades av kungar med annan religion.

Intressanta funderingar Marty. De finns ju faktiskt de som varit inne på att det fanns olika versioner av asatron, ungefär som tex kristendom har katoliker, protestanter, ortodoxa osv. De som utövade en av dessa versioner kallades svear. Det är därför som svearnas område sträcker sig ända ner till Blekinge på 800-talet. Det har alltså inget att göra med att en kungamakt styr över hela området. När sedan kristendomen kommer söderifrån så blir det bara "svear" kvar runt Mälaren, där tron är som starkast med tex kultorten Gamla Uppsala. Därför kom detta område att kallas det område där de riktiga svearna bodde. För söderut bodde nu bara kristna Götar, smålänningar mfl, inga svear längre. Alltså ytterligare en hypotes bland många om vilka svearna var. Den skiljer sig dock markant från Åke Hyenstrands hypotes om en handelsorganisation.

[AndreasE]

Det stora antalet runstenar med kristna motiv och böner motsäger att Uppland skulle varit så väldigt hedniskt på 1000-talet. Antalet förkristna gravar som kan dateras till 1000-talet är inte särskilt stort heller. 

[Boreas]

Boreas, jag hänger inte riktigt med i ditt svar måste jag erkänna, men tack för svaret!

Thomas

Kan du konkretisera? Vad är det du inte förstår...?

[Castor]

Gotiskan är väl en Östgermansk dialekt. Medan västgötar pratar Nordgermanska. Kallebystenen i Tanumshede är väl inte skriven på Gotiska väl? Silverbibeln och Kallebystenen borde vara ungefär lika gamla.

På Kallebystenen står det:

"þrawijan haitinaz was"

Runföljden þraw- tycker jag ser ut som västgermanska, jfr engelska throw, "not found in Scandinavian or Gothic" enligt Etymonline:

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=throw&searchmode=none

[Marty]

Det stora antalet runstenar med kristna motiv och böner motsäger att Uppland skulle varit så väldigt hedniskt på 1000-talet. Antalet förkristna gravar som kan dateras till 1000-talet är inte särskilt stort heller.

Blot-Sven placeras ju in under denna perioden. Han skall nog ses som en sista motreaktion mot en ny ordning. Att det överhuvudtaget finns hedniska gravar från perioden är intressant. Jag känner inte till att en enda grav från VG från efter år 1000 är "hedninsk". Runstenarna är en stark indikator på de stora skillnaderna som rådde mellan exempelvis Uppland och VG. I hela VG som antagligen haft en större befolkning, finns ca 200 runstenar. Bara i Uppland finns över 1000. Runstenarna i Uppland kan väl tolkas som att en omfattande propaganda/omdaning pågick där de kristna hängde ut "skyltar" överrallt. Samtidigt måste man beakta att missionen kan ha sitt ursprung i konkurrerande kyrkor/länder, Hamurg/Bremen-England- Ryssland. Olika ätter kan ha haft olika kristna "sponsorer". I VG har exempelvis vissa tidigkristna symboler/gravformer (Eskilstunakistor) i stor omfattning blivit avsiktligt förstörda vid en viss tidpunkt. Vi har ju faktiskt för Birka ett sannolikt scenario kring 1050 med tre källor som beskriver samma sak; ÄVGL, Adam och Sagorna (om Blot -Sven etc)

[Castor]

Blot-Sven har dock ingen anknytning till Uppland.

[Marty]

Om Håkon Röde. Detta stämmer väl in på att Birka/Adelsö är Götarnas stad i Svionernasd land. Det stämmer även in på runstensristandet och på sagorna.

http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5kan_R%C3%B6de

[Spiring]

Runstenarna i Uppland kan väl tolkas som att en omfattande propaganda/omdaning pågick där de kristna hängde ut "skyltar" överrallt.

Kanske det. I en bemärkelse var kyrkan sin tids EU, så jag jämför gärna med tiden före EU-omröstningen. Det känns som att det var betydligt fler EU-dekaler på bilar och attachéväskor innan Sveriges EU-anslutning än efter. Någon som minns krogarnas "EG-priser"?  De sena runstenarna tycks ha fyllt flera eller olika funktioner (arvsdokument, statussymboler, minnesmonument, sponsorsreklam), och kanske ville den tidens bärgade släkter med stenarnas kristna inslag visa att de valt sida, anslutit sig till den nya gemenskapen.

[Spiring]

Om Håkon Röde. Detta stämmer väl in på att Birka/Adelsö är Götarnas stad i Svionernasd land. Det stämmer även in på runstensristandet och på sagorna.

http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5kan_R%C3%B6de

Vad som dock inte uppenbart stämmer in är att Birka då var försvunnet sedan flera generationer.

[Yngwe]

Vad som dock inte uppenbart stämmer in är att Birka då var försvunnet sedan flera generationer.

Men Marty ger ju en möjlig förklaring att Adelsö är inkluderat i Birkabegreppet, och att Adelsö har kvar sin funktion som kungsgård eller motvsarande.

[Spiring]

Men Marty ger ju en möjlig förklaring att Adelsö är inkluderat i Birkabegreppet, och att Adelsö har kvar sin funktion som kungsgård eller motvsarande.

Som sagt, "vad som inte uppenbart stämmer in...". Martys möjliga förklaring är inte uppenbar, även om den förstås kan vara riktig.

Allt jag skriver är inte polemik.